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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 01-10-2007, 08.41.53   #231
fealoro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Si teorizza che la selezione naturale sia un meccanismo appunto, ma nessuno ha provato che lo sia davero, cioé un meccanismo.
Cosa vuol dire questa frase? Ti devo rispiegare ancora qual'e' il significato di selezione naturale?

Citazione:
Ci sono molte piú cose che sono solo estetiche nella nature di quelle che trovano spiegazione secondo i dettami della selezione naturale.
Ma cosa stai dicendo? La selezione naturale è solamente la definizione riassuntiva del concetto triviale che ciò che è inadatto alla vita non riesce a trasmettere il proprio genotipo. Le variabili estetiche non sono impedite o eliminate. Poi non capisco cosa intendi per 'estetico', che è una categoria del pensiero umano, non na evidenza scientifica.

Citazione:
Ma se sono piú cose solo estetiche e non spiegabili nei termini della selezione naturale (cioé necessitá adattativa...) allora devi ammettere il diritto e la possibilitá che ci debba essere un altra teoria alternativa alla selezione naturale al darwinismo neodarwinismo ecc... che forse é lo strutturalismo, e se ancora non c'é questa teoria, allora che aspettano a cercarla?
Chi? Cosa?
Ma se non sai neppure di cosa stai parlando! E perchè non studiare il panformalismo, no? Tu non sai cosa sia questo strutturalismo, però pretendi che lo si studi.
Sul serio, se queste sono le basi della tua critica all'evoluzinismo non andrai molto lontano.

Citazione:
Questo é scienza, il tuo é propaganda e diffusione di pensiero e mi rallegro per te che sei appoggiato dalle multinazionali e dai massoni con soldi che sperperano miliardi per diffondere questo pensiero della selezione naturale dopo 150 di contraddizioni.

Ti assicuro che multinazionali e massoni con soldi hanno ben altro da fare che appoggiare una teoria scientifica così consolidata.

a questo punto posso solo risponderti: bah
fealoro is offline  
Vecchio 01-10-2007, 11.25.27   #232
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Ma se sono piú cose solo estetiche e non spiegabili nei termini della selezione naturale (cioé necessitá adattativa...) allora devi ammettere il diritto e la possibilitá che ci debba essere un altra teoria alternativa alla selezione naturale al darwinismo neodarwinismo ecc... che forse é lo strutturalismo, e se ancora non c'é questa teoria, allora che aspettano a cercarla?
Questo é scienza, il tuo é propaganda e diffusione di pensiero e mi rallegro per te che sei appoggiato dalle multinazionali e dai massoni con soldi che sperperano miliardi per diffondere questo pensiero della selezione naturale dopo 150 di contraddizioni.



Horus, ma ti rendi conto di cosa stai scrivendo? Estetica? Multinazionali? Massoni? Propaganda?

Guarda che questo è un topic serio, o almeno per qualche tempo ha cercato di esserlo...
Oddio un po' l'avevo intuito anche io che queste erano le tue idee, ma constatarlo così lascia lo stesso basiti. L'aspetto comico della cosa è che incassi regolarmente figuracce abissali... come quando hai parlato dell'abiogenesi, dove hai rivelato di non sapere neppure cosa dicano le moderne teorie e pensi ancora che si sia fermi all'esperimento di Miller; senza naturalmente fare conto delle tue obiezioni alla selezione naturale, basate su... boh, non ho ben capito cosa.

Horus, stai facendo mostra di ignoranza e faziosità sull'argomento e le materie correlate. C'è l'intera comunità scientifica MONDIALE contro di te, oltre a tutto il buon senso e le più elementari regole dell'osservazione empirica. Il sospetto di star dicendo castronerie, non ti ha sfiorato?

Citazione:
"In conclusione, in questo paese, l'abolizione della teoria neodarwiniana è già accaduta di fatto e non necessita affatto la ratifica del baciapile di turno, per essere approvata. "


Si però la moratti la tolse dai programmi perchè non era, secondo la sua mente che non oso definire, una teoria non dimostrata !! aberrante.

Più che altro, Spirito, è un ragionamento illogico: il quinto anno, come detto, abbiamo studiato la teoria della tettonica delle zolle, una teoria ormai piuttosto solida ma provvista di molte meno prove di quella neodarwiniana... quindi a che pro togliere una teoria "che non è dimostrata" per poi farcene studiare un'altra "ancor meno dimostrata"?



Sono questi i paradossi logici a cui vanno incontro talune persone eccessivamente... ehm... reazionarie.
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Vecchio 05-10-2007, 20.30.38   #233
Pippo
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Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Si teorizza che la selezione naturale sia un meccanismo appunto, ma nessuno ha provato che lo sia davero, cioé un meccanismo. Ci sono molte piú cose che sono solo estetiche nella nature di quelle che trovano spiegazione secondo i dettami della selezione naturale. Quindi la pasta della signora lella puó essere un evidenza, la selezione naturale é un spiegazione dell'origine delle specie. Ma se sono piú cose solo estetiche e non spiegabili nei termini della selezione naturale (cioé necessitá adattativa...) allora devi ammettere il diritto e la possibilitá che ci debba essere un altra teoria alternativa alla selezione naturale al darwinismo neodarwinismo ecc... che forse é lo strutturalismo, e se ancora non c'é questa teoria, allora che aspettano a cercarla?
Questo é scienza, il tuo é propaganda e diffusione di pensiero e mi rallegro per te che sei appoggiato dalle multinazionali e dai massoni con soldi che sperperano miliardi per diffondere questo pensiero della selezione naturale dopo 150 di contraddizioni.






Senza nessunissima offesa, ti suggerisco l'Alberts. Ottimo libro davvero.
Pippo is offline  
Vecchio 06-10-2007, 09.54.59   #234
faqir
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Gentili forumisti,
se vi può essere utile alla discussione vi segnalo questo link dove viene affrontato questo argomento con un grosso studio supportato da dati, disegni e fotografie.

Il Titolo è questo:

IL FALLIMENTO SCIENTIFICO DEL DARVINISMO
E DEL SUO BAGAGLIO IDEOLOGICO

" L'inganno dell'evoluzione " (di Harun Yahya )

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol.html

saluti
faqir
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Vecchio 06-10-2007, 12.15.22   #235
Pippo
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Cito un passo che mi ha colpito dal link di Faqir
"La seconda legge della termodinamica, una delle leggi basilari della fisica, sostiene che in normali condizioni tutti i sistemi bbandonati a se stessi tendono a divenire disordinati, dispersi e corrotti in relazione diretta al trascorrere del tempo. Ogni cosa vivente e non vivente si consuma, si deteriora, decade, si disintegra ed è distrutta. Questa è la sicura fine che tutti gli esseri dovranno affrontare in un modo o nell'altro e, secondo tale legge, questo processo inevitabile non ha ritorno.

Tutti lo osservano. Ad esempio, se si abbandona un'automobile nel deserto, difficilmente la si potrà ritrovare in migliori condizioni dopo alcuni anni. Al contrario, si vedrà che i pneumatici si sono sgonfiati, i finestrini sono stati infranti, il telaio si è arrugginito e il motore è decaduto. Lo stesso processo inevitabile è valido ed anche più rapido per gli esseri viventi.

La seconda legge della termodinamica rappresenta il mezzo con il quale questo processo naturale viene definito con equazioni fisiche e calcoli.
Questa famosa legge è anche nota come "Legge dell'entropia". L'entropia fornisce una misura del grado di disordine in cui si trovano gli elementi che costituiscono il sistema. L'entropia di un sistema è incrementata dal movimento verso uno stato più disordinato, disperso e non pianificato. Più elevato è il disordine di un sistema, più elevata è la sua entropia. Tale legge sostiene che l'intero universo inevitabilmente procede verso uno stato più disordinato, disperso e non pianificato.

La validità della seconda legge della termodinamica è stabilita in maniera sperimentale e teoretica. I più importanti scienziati contemporanei concordano sul fatto che questa legge avrà un ruolo centrale nel prossimo periodo della storia. Albert Einstein, il più grande scienziato del nostro tempo, disse che è la "legge più importante di tutta la scienza". In proposito, sir Arthur Eddington ha affermato che è la "suprema legge metafisica di tutto l'universo".123

La teoria evoluzionista è avanzata nella totale ignoranza di questa basilare e universale legge della fisica. Il meccanismo proposto dall'evoluzione contraddice radicalmente i suoi principi. Gli evoluzionisti sostengono che atomi disordinati, dispersi e inorganici e molecole si siano riuniti spontaneamente nello stesso periodo in un ordine preciso per formare molecole estremamente complesse quali le proteine, il DNA, l'RNA; in seguito, questi avrebbero gradualmente determinato milioni di differenti specie viventi con strutture addirittura più complesse. Inoltre, questo ipotetico processo che produce ad ogni passo strutture più pianificate, più ordinate, più complesse e più organizzate, ha presieduto autonomamente a tale formazione in condizioni naturali. La legge dell'entropia mostra chiaramente che questo processo cosiddetto naturale contraddice interamente le leggi della fisica.

Gli scienziati evoluzionisti sono consapevoli di questo fatto. J. H. Rush scrive:

Nel complesso corso della sua evoluzione, la vita rivela un notevole contrasto rispetto alla tendenza espressa nella seconda legge della termodinamica. Mentre quest'ultima parla di un irreversibile progresso verso una crescente entropia e disordine, la vita evolve continuamente verso più elevati livelli di ordine.124

Lo studioso evoluzionista Roger Lewin parla dell'empasse dell'evoluzione di fronte alla termodinamica in un articolo apparso su Science:

Un problema che i biologi hanno dovuto affrontare è l'apparente contraddizione rispetto all'evoluzione rappresentata dalla seconda legge della termodinamica. I sistemi dovrebbero decadere nel corso del tempo, presentando un minore, non maggiore ordine.125

Un altro scienziato evoluzionista, George Stravropoulos, parla dell'impossibilità secondo la termodinamica della spontanea formazione della vita e confuta la spiegazione dell'esistenza, per leggi naturali, di complessi meccanismi viventi nella nota rivista evoluzionista American Scientist:"

Ora vogliatemi scusare per il tempo che impiegherete a leggere sta pappardella. La confutazione di ciò è semplice. Mai sentito parlare di interazioni idrofile-idrofobe? E di come il corpo umano, insieme a dna proteine e quantaltro rispetti in maniera rigorosa la 2 legge della termodinamica? Non vorrei essere troppo tecnico ma farò un esempio banale:
Premetto che con E indicherò l'entropia. Bene secondo la 2 legge della termo dinamica, l'universo tende al disordine come ordine naturale, ciò appare in netto contrasto contrasto, dovendo E aumentare perchè si rispetti tale legge. Consideriamo una proteina, appena sintetizzata nel suo stato di avvolgimento, magari anche aiutato nel processo da chaperoni molecolari, essa tenderà ad assumere una conformazione terziaria, se non quaternaria in caso di proteine globulari, nativa, cioè ad massimizzare le forze di interazioni deboli(wander wals, dipolo-dipolo, interazioni ellettriche di varia natura) ma come detto prima, E diminuisce, perchè, semplicemente le molecole di acqua, che compongono circa il 75% della cellula tenderanno a disporsi in unico compatto strato di solvatazione,acquisendo ordine, bene la proteina in base propio a queste forze di solvatazione si avvolgerà in modo tale da spezzare questo strato ordinato di molecole, in che modo? Gli amminoacidi non polari, quindi idrofobi, si "annideranno" nell'interno della proteina, mentre gli amminoacidi polari, cioè idrofili, all'esterno. L'idrofilia di una molecola è la capacità di sviluppare interazioni con l'acqua, nel nostro caso, come nel caso delle membrane plasmatiche del Dna, Rna sono ponti ad idrogeno. Quindi mediante questi ponti si creano interazioni acqua- proteina che spezzano l'ordine compatto dello strato di solvatazione, disordinandolo, quindi E(entropia) cresce.
In che modo è salva la termodinamica? L'energia libera di gibbs, grazie a queste interazioni decresce, scusatemi qui vado un pò sul complicato, dalla fisica elementare si sa che un sistema più è stabile minore livello energetico ha, bene, nelle interazioni sviluppatesi, scritte sopra(idrofobo-idrofilo,Wander Waals, ecc) che sono interazioni deboli, viene sottratta energia libera al sistema, poichè si utilizza per le interazioni, qundi si ha un minore livello enrgetico, il delta G primo standard(Variazione dell'energia libera di gibbs) decresce, tralascio i calcoli,anche perchè non so come si fa a scrivere i segni di integrali e derivate peraziali su questo post, ne tantomeno nessuno avrebbe voglia di leggere alcuna formula. su qualsiasi libro di chimica fisica troverete che a valori negativi di questa costante(delta G primo standard) E, che è l'entropia, E' CRESCENTE!! . Quindi la termodinamica è salva, la seconda legge è rispettata, anche la prima.
Scusate la ridondanza, gli errori grammaticali. Buona giornata.
Pippo is offline  
Vecchio 06-10-2007, 12.17.35   #236
Rainboy
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Sei il terzo o quarto che lo linka, Faqir. E' un sito molto ricorrente fra i creazionisti, l'ho visto citato in vari altri forum, ma sfortunatamente è anche una trattazione strapiena di falsità da scuole elementari.
Rainboy is offline  
Vecchio 06-10-2007, 14.00.45   #237
spirito!libero
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Grazie Pippo per il preciso intervento.

Confermo le parole di Rain, quel sito mi è stato linkato alla nausea e questo la dice tutta su come esso possa attecchire nelle menti di chi non conosce fisica e/o biologia. Ogni volta che vedo qualcuno che ritiene veritiere le falsità propinate da questo personaggio, mi intristisco profondamente.

Venedo al brano riportato da Pippo, non solo c'è più di una inesattezza scientifica, ma si fanno passare dei biologi da emeriti ignoranti, poichè le citazioni sono estrapolate dal loro contesto e costoro non volevano dire certamente ciò che l'autore vuol farci credere.

Banalmente, la terra, per usare le parole dell'articolista, "non è un sistema abbandonato a se stesso" nel senso che è un sistema aperto e non chiuso giacchè riceve energia dall'esterno (sole in primis)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 06-10-2007, 14.42.04   #238
Pippo
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Grazie Pippo per il preciso intervento.

Confermo le parole di Rain, quel sito mi è stato linkato alla nausea e questo la dice tutta su come esso possa attecchire nelle menti di chi non conosce fisica e/o biologia. Ogni volta che vedo qualcuno che ritiene veritiere le falsità propinate da questo personaggio, mi intristisco profondamente.

Venedo al brano riportato da Pippo, non solo c'è più di una inesattezza scientifica, ma si fanno passare dei biologi da emeriti ignoranti, poichè le citazioni sono estrapolate dal loro contesto e costoro non volevano dire certamente ciò che l'autore vuol farci credere.

Banalmente, la terra, per usare le parole dell'articolista, "non è un sistema abbandonato a se stesso" nel senso che è un sistema aperto e non chiuso giacchè riceve energia dall'esterno (sole in primis)

Saluti
Andrea

Mi commuovo. .
Ed applaudo alla precisazione , La terra è con tutti annessi e connessi, qundi anche "NOI",un sitema aperto.Scusate l'OT.Poveri Biologi e poveri noi Biotecnologi, . Vai a far capire che è normale e scientifico che tutti noi, obbediamo a semplici leggi e siamo"Contenuti" in un piccolissimo "Guazzabuglio" di adenina, ribosio e basi azotate.
"MAESTRINO MODE ON" Suggerisco di andare a consultare un buon libro di fisica ed uno altrettanto di biochimica a tutti coloro che volessero approfondire in maniera seria e scientifica l'argomento. Il Leheninger di biochimica ed il gettys di fisica sapranno estirpare qualsiasi dubbio.
Pippo is offline  
Vecchio 07-10-2007, 10.56.10   #239
fealoro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Complimenti a Pippo.
Ricollegandomi al discorso precedente riguardo l'insegnamento la mia opinione è che il problema non stia nell'insegnamento della teoria in sè. Credo che coinvolga maggiormente la questione del metodo. Ho l'impressione, leggendo soprattutto i forum, che sia l'ignoranza nei confronti del metodo, del ragionamento scientifico a permettere certi svarioni come queste supposte 'dimostrazioni' degli errori delle teorie scientifiche.
Ci sono persone che pensano che per dimostrare un risultato scientifico sia sufficiente un po' di logica e qualche conoscenza superficiale. Si rifiutano di fare studi approfonditi o di informarsi perchè credono che parlare di scienza sia come parlare di calcio il lunedì mattina. Secondo questi tipi sociologici tutto si risolve in base al 'buon senso', e non danno nessuna importanza agli studi o alla profondità della materia.
Questa mentalità è preoccupante, secondo me, e non può che far danni quando raggiunge argomenti di interesse sociale, di cui la teoria dell'evoluzione è uno degli aspetti fondamentali.
A leggere certi interventi viene una tristezza. Ho l'impressione che certi tipi di ignoranza non possano mai essere estirpati.
fealoro is offline  
Vecchio 07-10-2007, 13.10.22   #240
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Concordo con il pessimismo di Fealoro. Se mi aveste conosciuto un paio di anni fa! Ero di una tranquillità granitica nel cercare di spiegare i concetti dell'evoluzione neo-darwiniana. Riflettevo, approfondivo, spiegavo, commentavo... ma piano piano mi sono accorto che non serviva a nulla. Gli italiani che hanno la cultura e l'intelligenza empirica basilari per comprendere la differenza fra ciò che è solido e ciò che è campato in aria ci sono, ma sono molti meno di quanti dovrebbero essere. Io sono fiero di averne aiutato qualcuno ad approfondire il modello, perché trovo che la teoria dell'evoluzione abbia un'importanza basilare nella nostra concezione della vita di questo pianeta, dell'estetica della natura e del modo in cui essa "ragiona".
Ma la realtà dei fatti è che ho incontrato tanta e tale di quella superficialità, ignoranza, ipocrisia e cecità... non me lo aspettavo davvero. Non credevo che ti restasse così poco fra le mani, quando raschi oltre la superficie dei pensieri di un italiano medio.
Mah. Sarà perché sono giovane.

Ah questo l'ho trovato girovagando in rete. Giusto per ricapitolare la questione Moratti ricordata da Spirito, assieme ai recenti sviluppi:

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=69439
Rainboy is offline  

 



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