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Vecchio 29-06-2007, 18.17.48   #151
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Ad Aleks.....Ehm......Cmq sicuramente sono stato approssimativo nell'esposizione........

A Spirito.....

Il mio "creazionismo", in questa sede, devi intenderlo come semplice "volontà creazionistica"......Intendo dire che (l'ho letto da qualche parte) visto che le probabilità che le proteine organiche si organizzino "casualmente" a determinare un DNA e, successivamente, una forma di vita anche primordiale equivalgono a quelle che il passaggio di un tornado su un cumulo di macerie generi un Boeing 747 funzionante, forse qualcun'altro ci ha messo lo zampino (alieni o esseri di altre dimensioni, perchè no ?).
Questa non mi pare metafisica.....Magari è fantascienza, ma la stessa relatività prevede, almeno in linea teorica, che si possa viaggiare nel tempo......Oppure teorizza i buchi neri e, alcuni fisici di fama mondiale, hanno sostenuto la possibilità del passaggio in altre dimensioni...Sono speculazioni, ma non metafisica..........La teoria delle M brane si basa su questo, mi pare.......La vita "psichica" e, in generale, la vita è un fenomeno fisico talmente complesso che, forse, vale la pena di indagarlo più a fondo........Anche perchè da un punto di vista entropico è un pò un'anomalia......Quanto spreco inutile di energia.........
Il nòcciolo del problema rimane, purtroppo, quello di capire se il caso, che è presente in natura, la governi anche.

Sui perchè, ti do ragione, non è questa la sede per esprimere pareri perchè si entra, appunto, nella filosofia, nella metafisica, nella fede o come vuoi chiamarla tu.....

Ciao.

Marius
Marius is offline  
Vecchio 29-06-2007, 21.01.11   #152
Rainboy
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Data registrazione: 29-06-2007
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Marius, scusa se mi intrometto nel post che avevi rivolto a Spirito, ma in riferimento alla tua affermazione:

e probabilità che le proteine organiche si organizzino "casualmente" a determinare un DNA e, successivamente, una forma di vita anche primordiale equivalgono a quelle che il passaggio di un tornado su un cumulo di macerie generi un Boeing 747 funzionante

vorrei chiederti se per caso era questo il link da cui l'hai tratta:

http://www.harunyahya.org/other/evol...evol10.html#92

perché da qui si nota un pezzo molto simile al tuo:

Il matematico e astronomo inglese sir Fred Hoyle ha fatto un confronto simile in un'intervista rilasciata alla rivista Nature pubblicata il 12 novembre 1981. Per quanto evoluzionista, Hoyle disse che la possibilità di manifestazione di forme di vita superiore per questa via è paragonabile a quella di un tornado che, spazzando un deposito di rottami, possa assemblare un Boeing 747 col materiale presente.92 Ciò dimostra l'impossibilità che una cellula pervenga all'esistenza accidentalmente. Deve essere inevitabilmente "creata".

Se il link è quello, allora mi permetto di sconsigliarti vivamente di fare qualsiasi affidamento sulle sue informazioni.
Rainboy is offline  
Vecchio 29-06-2007, 22.18.54   #153
Aleksandr
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Il concetto senz’altro, essendo un parto della mente, ma l’universo fisico in se esisteva ben prima che arrivasse l’uomo e la sua coscienza, oppure per caso ritieni che prima dell’uomo non esisteva nulla ?
No, esisteva eccome scientificamente la materia anche prima. Il punto è che la materia per esistere fisicamente deve essere concepita matematicamente, perchè la materia fisica non esiste senza la matematica, che ne è un presupposto. Ergo la scienza ci mostra come c'è sempre stato Qualcuno che ha pensato la materia secondo teorie matematiche.
Aleksandr is offline  
Vecchio 29-06-2007, 22.35.04   #154
Marius
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Messaggi: 529
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

A Rainboy........

No anzi mi piace confrontare le opinioni.....i

Non ricordo il sito ma sicuramente l'affermazione è quella......Non conosco l'autore ( è inattendibile ?) e ho citato la frase perchè rendeva bene l'idea di quanto ho letto da altre parti e, cioè, che il meccanismo di costruzione di un "biologico" è talmente complesso che, nella scala dei tempi dell'evoluzione, non sarebbe potuto avvenire senza una sorta di "programmazione",,,,,,Una specie di software biologico comprendente anche le mutazioni casuali che devono avvenire per "testare" se l'ambiente circostante è più o meno favorevole a quel tipo di cambiamento....Mi spiego meglio.....Quella che per noi è una malattia o una sindrome di "diversa abilità" potrebbe essere solo il meccanismo intrinseco al sistema per verificare che quella mutazione possa o meno adattarsi meglio a eventuali mutazioni dell'ambiente circostante. Come se lo stesso caso non fosse casuale.......Una specie di meccanismo di "fail safe" ( ridondanza a "favore di sicurezza") per garantire, comunque, la sopravvivenza della specie o, più in generale della vita......

Tutto ciò mi sembra molto poco casuale, non trovi ?

Un saluto.

Marius.
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Vecchio 29-06-2007, 22.52.40   #155
Aleksandr
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Messaggi: 575
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Concetti che sono nati non da speculazioni metafisiche ma da osservazioni del reale, prove empiriche. Anche qui fai una gran confusione.

Citazione:
“Il pensiero è un presupposto fondamentale per l'esistenza di una qualsiasi equazione matematica”

Ovvio, visto che la matematica è un linguaggio umano.
Citazione:
“quindi non può essere spiegata come prodotto o conseguenza di equazioni matematiche, e quindi neppure di fluttuazioni quantistiche.”

Non sequitur già più volte evidenziato. La deduzione non c’entra un emerito nulla con le premesse.
La matematica non è nata per nulla da prove empiriche, perché la matematica non è una scienza naturale, la matematica è un’astrazione, come hai detto tu stesso, un linguaggio. Poiché le scienze naturali che studiano la materia si basano su un’astrazione, ciò che queste discipline studiano, appunto la materia e la sua organizzazione e proprietà, sono anch’esse astrazioni. Non c’è alcun non sequitur, se c’è qualcuno che commette errori di logica sei tu che cerchi di spiegare fisicamente la matematica.

Citazione:
L'intelligenza è una caratteristica organizzativa delle reti neurali che si manifesta soltanto su ordini di grandezza e di complessità nettamente superiori a quelli delle particelle atomiche. L'unità funzionale basilare dell'intelligenza è l'interneurone, che è composto da qualche migliaio di miliardi di atomi, disposti non certo a caso. Naturalmente l'interneurone stesso non è in alcun modo "intelligente" in un modo suo intrinseco, ma contribuisce semplicemente a formare la rete metabolica che permette il manifestarsi di quelle interazioni elettrchimiche complicatissime ed altamente organizzare, che chiamiamo mente (intesa in senso scientifico).
Riporto dei brani molto chiari e inconfutabili dal sito di Marco Bigini.

Nel materialismo, la vita psichica viene considerata una proprietà complessa, emergente o macroscopica della materia, ma questa definizione è inconsistente dal punto di vista logico; infatti, la scienza ha dimostrato che tutte le cosiddette proprietà macroscopiche sono in realtà solo concetti utilizzati per descrivere in modo approssimativo i processi fisici reali, che consistono unicamente in successioni di processi microscopici elementari.il concetto di complessità si riferisce ad un problema; ma il problema esiste solo come domanda che si pone una persona cosciente ed intelligente. E' quindi l'uomo, che essendo cosciente ed intelligente, si pone un dato problema e decide se considerarlo semplice o complesso. Dunque, la vita psichica è un presupposto, ossia una condizione prelminare necessaria per l'esistenza di un qualsivoglia problema e anche della complessità; in assenza di vita psichica, non esisterebbe alcun problema nè alcuna complessità, il chè prova che la complessità non può generare la vita psichica. Inoltre, il concetto di complessità è un concetto arbitrario e soggettivo; un determinato problema può essere ritenuto complesso da una persona e semplice da un'altra persona. Poichè la soggettività presuppone l'esistenza della vita psichica, nessun concetto soggettivo (come quello di complessità) può essere usato per tentare di spiegare l'esistenza della vita psichica. Anche questo è sufficente a dimostrare l'invalidità sul piano della logica dell'argomento della complessità. In matematica si usano alcune definizioni di complessità, ma come ogni altra definizione matematica, si tratta di definizioni arbitrarie, che non hanno alcun valore scientifico. In matematica è infatti possibile inventarsi infinite definizioni, equazioni, insiemi, proprietà, e dare ad esse i nomi più pittoreschi, ma si tratta solo di concetti astratti, la cui esistenza presuppone l'esistenza della vita psichica, cosciente ed intelligente. Le equazioni della fisica sono le sole equazioni matematiche che hanno un valore scientifico, perché sono le sole confermate sperimentalmente. Il concetto di complessità non esiste nelle leggi della fisica, nelle quali sono presenti solo concetti come carica, massa, velocità, ecc. Le leggi della fisica sono il fondamento di tutta la scienza moderna ed ogni processo naturale è determinato unicamente dalle leggi della fisica; nelle leggi della fisica non esiste alcuna legge della complessità, tantomeno alcuna legge che stabilisca che la complessità generi vita psichica! Il concetto di complessità non è necessario per spiegare nessun fenomeno naturale, né chimico, né elettromagnetico, né biologico, essendo tutti questi fenomeni spiegabili utilizzando le sole leggi della fisica.

Fonte per saperne di più
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/contraditnf.html
Aleksandr is offline  
Vecchio 30-06-2007, 07.46.32   #156
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Ad Aleksandr...

Sono stato sul sito di M. Biagini e ho avuto anche una corrispondenza con lui.....
Ritengo che sia una persona in gamba e preparata.......Commette però un errore, secondo me, quando si avventura nello spiegare la "motivazione della volontà creazionistica", perchè tira in ballo concetti, almeno nello scambio di opinioni che ho avuto con lui, che afferiscono alla sfera della fede e della religione......
In tale maniera presta, inevitabilmente, il fianco alle critiche dei positivisti, pur essendo lui stesso un positivista........

Un saluto.

Marius

Ultima modifica di Marius : 30-06-2007 alle ore 10.39.47.
Marius is offline  
Vecchio 30-06-2007, 11.13.08   #157
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
A Rainboy........

No anzi mi piace confrontare le opinioni.....i

Non ricordo il sito ma sicuramente l'affermazione è quella......Non conosco l'autore ( è inattendibile ?) e ho citato la frase perchè rendeva bene l'idea di quanto ho letto da altre parti e, cioè, che il meccanismo di costruzione di un "biologico" è talmente complesso che, nella scala dei tempi dell'evoluzione, non sarebbe potuto avvenire senza una sorta di "programmazione",,,,,,Una specie di software biologico comprendente anche le mutazioni casuali che devono avvenire per "testare" se l'ambiente circostante è più o meno favorevole a quel tipo di cambiamento....Mi spiego meglio.....Quella che per noi è una malattia o una sindrome di "diversa abilità" potrebbe essere solo il meccanismo intrinseco al sistema per verificare che quella mutazione possa o meno adattarsi meglio a eventuali mutazioni dell'ambiente circostante. Come se lo stesso caso non fosse casuale.......Una specie di meccanismo di "fail safe" ( ridondanza a "favore di sicurezza") per garantire, comunque, la sopravvivenza della specie o, più in generale della vita......

Tutto ciò mi sembra molto poco casuale, non trovi ?

Sono contento del tuo invito al dialogo
Hmmm. Tuttavia non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa tu ti stia riferendo, sinceramente; mi piacerebbe che tu facessi qualche esempio, così potrò cercare di risponderti più nello specifico.

Comunque c'è una cosa che dobbiamo ricordarci, per non cadere in errore quando si parla di evoluzione: la stragrande maggioranza delle forme di vita oggi esistenti, compresi i batteri e i virus, sono già il risultato di una competizione durata miliardi di anni, e la loro semplicità è soltanto apparente. Non puoi prendere un batterio qualsiasi di oggi, e paragonarlo con i suoi antenati originali... ad esempio è vero che i batteri di oggi hanno alcuni meccanismi di "razionalizzazione" delle mutazioni, come la ripartizione del DNA in un filamento centrale e dei filamenti secondari, i plasmidi... inoltre la loro strategia evolutiva è selezionata con cura: i batteri, se fossero stati selezionati per la vita eucariote, avrebbero potuto/dovuto sviluppare enzimi di duplicazione del DNA capaci di elevatissima capacità di proof-reading; invece così non è stato, perché una vita unicellulare semplice ma "ottimizzata", prevede un considerevole vantaggio biologico nel consentire spontaneamente che avvenga una certa quantità di mutazioni. L'organismo procariote "sa" che consentire una mutazione ogni 10.000 basi di DNA implica perdere qualche batterio in più nella specie, ma significa anche arricchirla di molti preziosi mutanti; l'organismo eucariote pluricellulare, al contrario, "sa" che la mutazione casuale di una singola cellula somatica in un organismo da un milione di cellule, non porterebbe affatto ad un miglioramento dell'organismo perché non sarebbe ereditaria, ma in compenso potrebbe causare un tumore capace di distruggere ogni cosa, vanificando l'investimento biologico fatto da tutta la colonia. Soltanto le forme di vita che si sono adattati a questa realtà, sono riusciti a prosperare ed evolversi fino ad oggi; quindi osservare gli effetti della mutazione casuale di oggi sugli organismi di oggi, non significa necessariamente osservare gli effetti che una simile mutazione avrebbe avuto sugli organismi del passato... la vita moderna spesso è più "preparata" all'inconveniente, perché ha avuto tutto il tempo per essere selezionata in modo da poter sfruttare (o combattere) con efficenza gli effetti previsti da Darwin.
Altra prova che la competizione favorisce sempre chi sa adattarsi meglio, a prescindere da come lo faccia.

Ah colgo l'occasione per riprendere una tua affermazione di qualche tempo fa:

Citazione:
“Piuttosto, tornando ai meccanismi dell'evoluzione, a mio parere un colpo definitivo ai "creazionisti scientifici" sarebbe assestato dalla creazione in laboratorio della più elementare forma di vita, anche vegetale.....
Ovviamente non gli amminoacidi che già, in laboratorio, con l'ausilio di scariche elettriche sono stati sintetizzati rimanendo, tuttavia, completamente inerti........”

Devo ricordarti che la teoria dell'evoluzione non ha alcun legame diretto con la teoria dell'abiogenesi. E' vero che i dati raccolti per corroborare la prima sono fondamentali per rendere possibile la risoluzione della seconda, e che i grandi evoluzionisti hanno per questo apportato contributi determinanti in materia, ma l'evoluzione si occupa di come la forma di vita originale del pianeta si sia sviluppata fino ad oggi, non di come sia nata. Il classico argomento negazionista dei sostenitori dell'ID o dei creazionisti puri, è che "l'evoluzione non spiega la nascita della vita", cosa che, oltre ad essere divertente (i creazionisti invece ci riescono?) non ha legami con lo scopo della teoria neodarwiniana.

Citazione:
Non ricordo il sito ma sicuramente l'affermazione è quella......Non conosco l'autore ( è inattendibile ?) e ho citato la frase perchè rendeva bene l'idea di quanto ho letto da altre parti e, cioè, che il meccanismo di costruzione di un "biologico" è talmente complesso che, nella scala dei tempi dell'evoluzione, non sarebbe potuto avvenire senza una sorta di "programmazione",,,,,,

L'idea della programmazione è oggi largamente (se non unanimemente) rigettata dalla comunità scientifica mondiale, anche perché ti assicuro, pur da semplice studente e non da professore, che osservando i dettagli molecolari delle cellule si notano delle realtà le quali nella loro meravigliosa complicatezza e ingegnosità, hanno tuttavia ben poco a che vedere con un "disegno intelligente". E non parlo naturalmente di interpretazioni estetiche o personali, ma di mera funzionalità chimica e di prove su come essa si sia evoluta.
In futuro spero di riuscire a fornirti argomenti sufficenti da convincertene

In quanto al sito, se è quello, debbo veramente avvertirti: ho letto l'articolo citato nel link (perché già in passato usato contro di me)... e sono cose come quella che mi fanno inneggiare all'uso del turpiloquio. E' un concentrato di errori e malintepretazioni chiaramente messe ad arte per abbindolare chiunque non possegga conoscenze di chimica organica e biologia. Diffido qualsiasi persona che abbia a cuore la propria cultura scientifica, dal ritenere affidabili i suoi contenuti; credo che Spirito concordi con me.


ciao Marius

Citazione:
Nel materialismo, la vita psichica viene considerata una proprietà complessa, emergente o macroscopica della materia, ma questa definizione è inconsistente dal punto di vista logico; [...] Il concetto di complessità non è necessario per spiegare nessun fenomeno naturale, né chimico, né elettromagnetico, né biologico, essendo tutti questi fenomeni spiegabili utilizzando le sole leggi della fisica.

Eh già, i miei atlanti di neuroanatomia (fra i quali spicca l'Anastasi, scritto in primis da medici e neurologi italiani cattolici) si sbagliano tutti all'unisono. Soprattutto perché tu porti prove schiaccianti a favore delle tue tesi acritiche e antiscientifiche.
Con questa litania hai già rovinato i topic di (almeno) tre forum diversi...
Rainboy is offline  
Vecchio 30-06-2007, 13.19.27   #158
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il nòcciolo del problema rimane, purtroppo, quello di capire se il caso, che è presente in natura, la governi anche.

Ma scientificamente il caso NON esiste in natura. Il caso è solamente un concetto matematico e la matematica NON è una scienza naturale. La probabilità in matematica è definita come il rapporto tra i casi favorevoli e quelli possibili. Per ogni processo o esperimento esistono a priori infiniti possibili risultati; i casi possibili sono quindi infiniti, mentre noi osserviamo risultati in accordo con le leggi della fisica, quindi un numero di casi favorevoli finito. Poichè il rapporto tra il numero finito ed un numero infinito è zero, la probabilità che l'universo sia mosso dal caso è matematicamente nulla. Questo significa che dal punto di vista FISICO-scientifico, cioè secondo la visione scientifica della materia, il caso non esiste.

Ultima modifica di Aleksandr : 30-06-2007 alle ore 14.02.45.
Aleksandr is offline  
Vecchio 30-06-2007, 14.51.38   #159
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione : (Sono contento del tuo invito al dialogo
Hmmm. Tuttavia non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa tu ti stia riferendo, sinceramente; mi piacerebbe che tu facessi qualche esempio, così potrò cercare di risponderti più nello specifico.)

Premettendo che non sono un biologo mi sforzerò di chiarire con qualche esempio.....
Mi sembra che, alcuni tipi di insetti, quando fu introdotto il D.D.T. si "adattarono" a quel tipo di chimica creando delle "specie resistenti" in un arco di tempo (se paragonato alla scala dell'evoluzione) brevissimo......Così come l'assunzione di antibiotici contro alcuni tipi di batteri può essere controproducente perchè li rende resistenti al principio chimico.....Ora non so (qui mi potrai essere di aiuto) se questi adattamenti dipendano o meno da mutazioni a livello di DNA.......Fatto sta che a me sembra che sia il darwinismo stesso, in quanto meccanismo "intelligente", la prova della "non casualità" dei processi biologici.......Se a questo aggiungi che il mantenere in questo stato di organizzazione la materia costa energia e ciò non è "entropically correct" e nonostante questo i mirabili meccanismi dell'evoluzione hanno elaborato delle incredibili strategie per "sopravvivere ad ogni costo", tutto ciò mi porta ad essere sempre più scettico sulla possibilità che il caso stia alla base di tutto questo........

Magari il tornado non creerà un Boeing, ma solo un piper.......Cmq mi terrò lontano da quel sito......

Ciao

Marius

p.s. qualcuno mi spieghi come si fa ad evidenziare le citazioni.........

Ultima modifica di Marius : 30-06-2007 alle ore 17.27.04.
Marius is offline  
Vecchio 30-06-2007, 16.54.56   #160
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ad Aleksandr...

Sono stato sul sito di M. Biagini e ho avuto anche una corrispondenza con lui.....
Ritengo che sia una persona in gamba e preparata.......Commette però un errore, secondo me, quando si avventura nello spiegare la "motivazione della volontà creazionistica", perchè tira in ballo concetti, almeno nello scambio di opinioni che ho avuto con lui, che afferiscono alla sfera della fede e della religione......
In tale maniera presta, inevitabilmente, il fianco alle critiche dei positivisti, pur essendo lui stesso un positivista........

Un saluto.

Marius
Non cade nel positivismo semplicemente perchè lui non parla in termini assolutistici, ma in termini puramente scientifici. Mette di fronte a dei dati di fatto scientifici. Secondo la visione scientifica della materia il caso non esiste, ma la materia come ce la presenta la fisica presuppone una mente che la concepisca come concetto secondo determinate equazioni matematiche. Poi è una conseguenza che chi crede nella scienza deve per forza credere in una mente che trascenda l'universo e la materia, chi non crede nella scienza non può che rifiutare le argomentazioni che propone. Non afferma mai che ciò che la scienza sostiene sia una Verità assoluta; mentre il positivismo fa questo.

Ultima modifica di Aleksandr : 30-06-2007 alle ore 18.12.35.
Aleksandr is offline  

 



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