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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 28-06-2007, 16.21.06   #141
spirito!libero
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"Ma non è per me che l'universo è fatto di materia...è dal punto di vista scientifico che l'universo è materia"

LA questione non era di cosa fosse fatto l'universo, ma dell'accezione del termine "universo". Difatti l'area semantica è ampia, si può utilizzare la parola per definire l'universo materiale o per definire tutto ciò che esiste, ad esempio dicendo:

la matematica fa parte dell'universo

si sta dicendo una verità se si sintende "universo" nel secondo senso che ho esposto, difatti la matematica è nella nostra mente e la nostra mente fa parte dell'universo esistente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-06-2007, 16.23.29   #142
spirito!libero
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
A Spirito Libero....
Ciao Andrea


Bentrovato

Citazione:
Mamma mia cosa ho scatenato........



Citazione:
"si è parlato anche di intellligenza artificiale e della possibilità di ricreare il "pathos" in laboratorio ? Intendo con reti neurali talmente complesse da poter riprodurre il modello "darwiniano" di cervello ?
Oppure della possibilità di creare la vita in laboratorio....?"

Ma non saprei, non conosco tali studi, se esistono ovviamente.

Ciao
Andrea
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Vecchio 28-06-2007, 18.22.15   #143
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Va bè.....Allora la butto giù così.........

Nel darwinismo lo sviluppo del cervello e quindi delle nostre capacità mentali ( parlo di capacità di astrazione, affettività, emotività, volontà e, alla fine, identità "cosciente") dovrebbe essere avvenuta per la combinazione di due fattori :
variazioni o mutazioni casuali che, relativamente alle condizioni ambientali, hanno portato alla selezione di una specie più o meno evoluta, che ha prevalso rispetto ad altre (vedi homo sapiens sapiens su homo erectus o neanderthal) ;
le condizioni ambientali, appunto, che, a loro volta, variando casualmente (a proposito il caso esiste in natura secondo me) hanno favorito la specie più adattabile
Il pensiero, dunque, è frutto di trasmissione di impulsi elettromagnetici tra varie aree del cervello e mediatori chimici che sono responsabili, assieme a tutto quello che ci circonda, della formazione di una personalità.....Tutto ciò molto in sintesi eh.........
Allora mi chiedo, ti chiedo e chiedo in generale se, ritieni possibile che possa essere realizzato un computer dotato di miliardi di bytes di memoria in grado di sviluppare almeno un'espressione di pathos (chessò, la paura o l'autonoma volontà di eseguire anche un semplice calcolo) equiparabile a un animale di media intelligenza (un criceto, ad es....) ;
Se sì e se venisse realizzato ciò costituirebbe la definitiva sconfitta dei "creazionisti" che, tralasciato il discorso della fede, scendono in campo confrontandosi con temi scientifici ?

Non mi chiedere perchè mi vengono in mente certe cose per favore

Un saluto

Marius
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Vecchio 29-06-2007, 11.20.43   #144
spirito!libero
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Citazione:
“Allora mi chiedo, ti chiedo e chiedo in generale se, ritieni possibile che possa essere realizzato un computer dotato di miliardi di bytes di memoria in grado di sviluppare almeno un'espressione di pathos (chessò, la paura o l'autonoma volontà di eseguire anche un semplice calcolo) equiparabile a un animale di media intelligenza (un criceto, ad es....) ;”

Non con la logica binaria dei computer di oggi, ne con la logica quantistica poiché non possiamo gestire meccanicamente ogni valore delle particelle a causa dell’indeterminazione ontologica del mondo dei quanti (Hesienberg). Se cioè, ex ipothesi, il pensiero fosse il risultato di fluttuazioni quantistiche, non possiamo in alcun modo riprodurle in laboratorio !

Questo non significa che non possiamo costruire un computer basato sulla logica quantistica, ma vuioldire semplicemente che non possiamo riprodurre un computer, nemmeno quello quantistico, che elabori le informazioni come fa il cervello. L’intuizione, ad esempio, non è algoritmizzabile ma probabilmente è il frutto della natura probabilistica e indeterminata delle particelle sub-atomiche.


Saluti
Andrea
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Vecchio 29-06-2007, 15.45.00   #145
Marius
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Citazione : (come si fa, non ho ancora capito....Ho fatto il copia - incolla)

(Non con la logica binaria dei computer di oggi, ne con la logica quantistica poiché non possiamo gestire meccanicamente ogni valore delle particelle a causa dell’indeterminazione ontologica del mondo dei quanti (Hesienberg). Se cioè, ex ipothesi, il pensiero fosse il risultato di fluttuazioni quantistiche, non possiamo in alcun modo riprodurle in laboratorio !)

Mmm..Interessante.....soprattu tto il concetto di fluttuazioni quantistiche che, come sai, secondo me (le fluttuazioni) avvengono anche nelle dimensioni di Planck dove non viene meno l'evolversi degli eventi con nesso di causalità...in sostanza il tempo, la velocità, lo spazio......Ma per carità questo è un altro discorso.......

Piuttosto, tornando ai meccanismi dell'evoluzione, a mio parere un colpo definitivo ai "creazionisti scientifici" sarebbe assestato dalla creazione in laboratorio della più elementare forma di vita, anche vegetale.....
Ovviamente non gli amminoacidi che già, in laboratorio, con l'ausilio di scariche elettriche sono stati sintetizzati rimanendo, tuttavia, completamente inerti........

In questo caso temo che mi toccherebbe l'eterno ritorno (nella mia visione "continua" della materia) il che mi rende claustrofobico....

Ciao

Marius
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Vecchio 29-06-2007, 15.45.06   #146
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il pensiero, dunque, è frutto di trasmissione di impulsi elettromagnetici tra varie aree del cervello e mediatori chimici che sono responsabili, assieme a tutto quello che ci circonda, della formazione di una personalità.....Tutto ciò molto in sintesi eh.........
Ciò che sostieni è sbagliato sul piano scientifico, dato che le reazioni chimiche, sia dentro che fuori dal cervello, consistono solo in un cambiamento di configurazione geometrica dei nuclei atomici, con un conseguente riassestamento degli elettroni. Gli impulsi elettrici (sia dentro che fuori dal cervello) sono in realtà solo elettroni in movimento; le leggi della fisica stabiliscono che gli impulsi elettrici generano solo onde elettromagnetiche che si propagano nello spazio alla velocità della luce. Gli impulsi elettrici del cervello sono quindi del tutto equivalenti a quelli che attraversano una lampadina, e non generano alcuna sensazione, emozione o pensiero.
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Vecchio 29-06-2007, 15.53.24   #147
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
LA questione non era di cosa fosse fatto l'universo, ma dell'accezione del termine "universo". Difatti l'area semantica è ampia, si può utilizzare la parola per definire l'universo materiale o per definire tutto ciò che esiste, ad esempio dicendo:

la matematica fa parte dell'universo

si sta dicendo una verità se si sintende "universo" nel secondo senso che ho esposto, difatti la matematica è nella nostra mente e la nostra mente fa parte dell'universo esistente.

Saluti
Andrea
Quello che cercavo di chiarire è che la scienza stessa trascende la materia grazie alle scienze matematiche...quindi questo vuol dire che scientificamente la psiche, e non la materia, è la realtà ultima, cioè noi siamo fatti di psiche, non di materia. Noi non siamo fatti di materia biologica che esiste in sè stessa, perchè la materia è solo un concetto, noi NON siamo materia, NON siamo un un corpo biologico, ma abbiamo un corpo nel senso che sentiamo di avere due braccia e due gambe, ma queste rimangono sensazioni, percezioni, cioè esperienze psichiche, e quindi non appartengono alla realtà materiale.Questa non è filosofia, ma ciò che la scienza dimostra.
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Vecchio 29-06-2007, 16.04.11   #148
Aleksandr
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Originalmente inviato da spirito!libero
Non con la logica binaria dei computer di oggi, ne con la logica quantistica poiché non possiamo gestire meccanicamente ogni valore delle particelle a causa dell’indeterminazione ontologica del mondo dei quanti (Hesienberg). Se cioè, ex ipothesi, il pensiero fosse il risultato di fluttuazioni quantistiche, non possiamo in alcun modo riprodurle in laboratorio !

Questo non significa che non possiamo costruire un computer basato sulla logica quantistica, ma vuioldire semplicemente che non possiamo riprodurre un computer, nemmeno quello quantistico, che elabori le informazioni come fa il cervello. L’intuizione, ad esempio, non è algoritmizzabile ma probabilmente è il frutto della natura probabilistica e indeterminata delle particelle sub-atomiche.


Saluti
Andrea
Non ha alcun senso la tua ipotesi di spiegare il pensiero come fluttuazione quantistica o cose simili,
Infatti devi considerare che le equazioni matematiche e le loro soluzioni, e conseguentemente le fluttuazioni quantistiche, sono solo dei concetti.
Il pensiero è un presupposto fondamentale per l'esistenza di una qualsiasi equazione matematica, e quindi non può essere spiegata come prodotto o conseguenza di equazioni matematiche, e quindi neppure di fluttuazioni quantistiche.
In altre parole, la coscienza è un presupposto per l'esistenza di un qualsiasi concetto fisico-scientifico, e non può essere spiegata essa stessa con la fisica. Anche parlare di logica dei quanti è senza senso. Le particelle quantistiche non sono persone, e non hanno una mente che permetta loro di avere una logica, cioè di ragionare. Il concetto di "logica quantistica" non è scientifico, ma è assolutamente incompatibile con la scienza, e appartiene alla filosofia materialista che vuole identificare irrazionalmente l'origine di tutto nella materia.
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Vecchio 29-06-2007, 17.17.07   #149
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Per Marius


Citazione:
“Piuttosto, tornando ai meccanismi dell'evoluzione, a mio parere un colpo definitivo ai "creazionisti scientifici" sarebbe assestato dalla creazione in laboratorio della più elementare forma di vita, anche vegetale.....
Ovviamente non gli amminoacidi che già, in laboratorio, con l'ausilio di scariche elettriche sono stati sintetizzati rimanendo, tuttavia, completamente inerti........”

Caro Marius non so dove tu voglia arrivare. Ma non occorre affatto riuscire a creare in laboratorio la vita per smentire i creazionisti scientifici. In prims perché il creazionismo non è scienza ma metafisica, in secundis perché le evidenze a favore dell’evoluzione sono innumerevoli e schiaccianti a tal punto che solo un cieco potrebbe non vederle.

Per Aleksandr

Citazione:
“Ciò che sostieni è sbagliato sul piano scientifico, dato che le reazioni chimiche, sia dentro che fuori dal cervello, consistono solo in un cambiamento di configurazione geometrica dei nuclei atomici, con un conseguente riassestamento degli elettroni. Gli impulsi elettrici (sia dentro che fuori dal cervello) sono in realtà solo elettroni in movimento; le leggi della fisica stabiliscono che gli impulsi elettrici generano solo onde elettromagnetiche che si propagano nello spazio alla velocità della luce. Gli impulsi elettrici del cervello sono quindi del tutto equivalenti a quelli che attraversano una lampadina, e non generano alcuna sensazione, emozione o pensiero.”

Quello che è sbagliato è il tuo ragionamento sofistico e capzioso, in cui inserisci qualche frasetta dall’aspetto scientifico unita a deduzioni del tutto improprie per imbonire chi non conosce la materia. Inoltre alla base di tutto ciò ci sarebbe la pretesa di aver compreso tutto il comprensibile della natura il che è evidentemente una sciocchezza da positivista ottocentesco. Già prima di te ci fu chi sostenne che ormai si era scoperto tutto, che la fisica era arrivata al punto conclusivo della sua ricerca ecc.. ecc. bene sappi che questo accadeva se non ricordo male nel 1899 o giù di li, cioè alla vigilia della scoperta delle due teorie che hanno rivoluzionato l’intero mondo scientifico: relatività e quantistica. Quindi non so cosa ti possa essere stato inculcato nella mente, ma sappi che sono molte più le cose che ignoriamo sulla materia piuttosto che quelle che conosciamo e questo proprio grazie alle immense implicazioni scientifiche derivanti da relatività e quantistica.


Citazione:
“Quello che cercavo di chiarire è che la scienza stessa trascende la materia grazie alle scienze matematiche...quindi questo vuol dire che scientificamente la psiche, e non la materia, è la realtà ultima, cioè noi siamo fatti di psiche, non di materia. Noi non siamo fatti di materia biologica che esiste in sè stessa, perchè la materia è solo un concetto, noi NON siamo materia, NON siamo un corpo biologico, ma abbiamo un corpo nel senso che sentiamo di avere due braccia e due gambe, ma queste rimangono sensazioni, percezioni, cioè esperienze psichiche, e quindi non appartengono alla realtà materiale.Questa non è filosofia, ma ciò che la scienza dimostra.”

Come ho ormai ripetuto un milione di volte, e non tornerò più sull’argomento quindi sei invitato a non ripetere come una litania le medesime assurdità, la scienza non trascende nulla, la scienza studia la natura, il reale e non il metafisico. La matematica è un’astrazione di ciò che esiste in natura, una descrizione del reale, insomma un linguaggio. Sarebbe come dire che l’italiano trascende la materia ! Ma che senso ha ? Tu confondi astrazione concettuale con trascendente e metafisico.

Citazione:
“Infatti devi considerare che le equazioni matematiche e le loro soluzioni, e conseguentemente le fluttuazioni quantistiche, sono solo dei concetti.”

Concetti che sono nati non da speculazioni metafisiche ma da osservazioni del reale, prove empiriche. Anche qui fai una gran confusione.


Citazione:
“Il pensiero è un presupposto fondamentale per l'esistenza di una qualsiasi equazione matematica”

Ovvio, visto che la matematica è un linguaggio umano.

Citazione:
“quindi non può essere spiegata come prodotto o conseguenza di equazioni matematiche, e quindi neppure di fluttuazioni quantistiche.”

Non sequitur già più volte evidenziato. La deduzione non c’entra un emerito nulla con le premesse.

Citazione:
“In altre parole, la coscienza è un presupposto per l'esistenza di un qualsiasi concetto fisico-scientifico”


Il concetto senz’altro, essendo un parto della mente, ma l’universo fisico in se esisteva ben prima che arrivasse l’uomo e la sua coscienza, oppure per caso ritieni che prima dell’uomo non esisteva nulla ?

Citazione:
“Anche parlare di logica dei quanti è senza senso”

Si ........infatti io mi chiedo cosa si insegni a fare logica quantistica in tutti gli atenei del globo ……ah si adesso capisco perché la insegnano, sono anch’essi sotto l’egida del malvagio demonio !!! vade retro !! (mi chiedo per quale assurdo motivo io stia qui a rispondere…. misteri del cosmo)

Citazione:
“Le particelle quantistiche non sono persone, e non hanno una mente che permetta loro di avere una logica, cioè di ragionare”

La logica quantistica non è qualcosa che sta nella “mente” delle particelle.

Citazione:
“Il concetto di "logica quantistica" non è scientifico”

Embè…infatti tutti i pazzi scatenati che nelle università studiano logica quantistica sono da internare ….certo… ripeto quando mi dirai che sono su candid camera ?

Citazione:
“ma è assolutamente incompatibile con la scienza, e appartiene alla filosofia materialista che vuole identificare irrazionalmente l'origine di tutto nella materia”

Vedi sopra, tutti indiavolati….ah birbantello di un belzebù.

Saluti esasperati.
Andrea
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Vecchio 29-06-2007, 18.02.07   #150
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Seiya, Seiya, perché perseguiti il mondo con le tue balzane idee?
Ah no, qui leggo un nick differente, Aleksandr... desolato per aver fatto confusione

Citazione:
e reazioni chimiche, sia dentro che fuori dal cervello, consistono solo in un cambiamento di configurazione geometrica dei nuclei atomici, con un conseguente riassestamento degli elettroni. Gli impulsi elettrici (sia dentro che fuori dal cervello) sono in realtà solo elettroni in movimento; le leggi della fisica stabiliscono che gli impulsi elettrici generano solo onde elettromagnetiche che si propagano nello spazio alla velocità della luce. Gli impulsi elettrici del cervello sono quindi del tutto equivalenti a quelli che attraversano una lampadina, e non generano alcuna sensazione, emozione o pensiero.

Citazione:
noi NON siamo materia, NON siamo un un corpo biologico, ma abbiamo un corpo nel senso che sentiamo di avere due braccia e due gambe, ma queste rimangono sensazioni, percezioni, cioè esperienze psichiche, e quindi non appartengono alla realtà materiale.

Citazione:
In altre parole, la coscienza è un presupposto per l'esistenza di un qualsiasi concetto fisico-scientifico, e non può essere spiegata essa stessa con la fisica. Anche parlare di logica dei quanti è senza senso. Le particelle quantistiche non sono persone, e non hanno una mente che permetta loro di avere una logica, cioè di ragionare.


L'intelligenza è una caratteristica organizzativa delle reti neurali che si manifesta soltanto su ordini di grandezza e di complessità nettamente superiori a quelli delle particelle atomiche. L'unità funzionale basilare dell'intelligenza è l'interneurone, che è composto da qualche migliaio di miliardi di atomi, disposti non certo a caso. Naturalmente l'interneurone stesso non è in alcun modo "intelligente" in un modo suo intrinseco, ma contribuisce semplicemente a formare la rete metabolica che permette il manifestarsi di quelle interazioni elettrchimiche complicatissime ed altamente organizzare, che chiamiamo mente (intesa in senso scientifico).

Il tuo ragionalmento, Sey... ehm, Aleksandr, è identico a quello di un arrogante filosofetto che vedendo una vibrissa a terra, raccogliendola e guardandola, dicesse: "una vibrissa non sa miagolare, quindi un gatto non sa miagolare". Una specie di esasperato riduzionismo che scade nel patetico.
Il fatto che ci siano intere discipline della medicina dedicate allo studio dei meccanismi del cervello, non sembra in alcun modo scalfirti...

Che tristezza fare il mio primo post in un forum così bello, per una circostanza così triste...
Salve a tutti, Spirito mi ha caldamente consigliato questo posto e penso proprio che il suo consiglio sia stato eccellente!

Rainboy is offline  

 



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