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Vecchio 11-03-2007, 19.57.57   #21
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
«La nascita della cellula è il punto buio dell’evoluzionismo» (I. Oparin – “Origin of life”)

Ma caspiterina Oparin ha formulato la sua teoria nel 1924!!!

adesso si che si sa come potrebbe essere nata la cellula, si fanno anche esperimenti lanciando scosse elettriche in soluzioni con composti chimici molto semplici, e si vedono comparire MAGICAMENTE molecole organiche...

ho dato l'esame di Biochimica pochi giorni fa e ti assicuro che dopo aver studiato ANCHE POCO tale affascinante materia continuare a negare l'evoluzionismo è a dir poco ridicolo... e te lo dice uno che fa l'università CATTOLICA!

il pretendere che Dio abbia guidato l'evoluzione e abbia disposto le particelle e le leggi della Natura per far nascere l'uomo nasce semplicemente da un ego spropositato e da un'arroganza sterminata, e mi rifiuto di cercare di convincervi del contrario.


mi auguro solo che tra pochi anni, con l'evoluzione del computer quantistico, arriveremo ad avere capacità di calcolo tali da lanciare dei giochi stile "Life" di Conway, ma più evoluti, e dimostrare che dal caso possono nascere strutture che definiremmo "intelligenti"...

ma questa sarebbe solo la ciliegina sulla torta, perchè per non vedere l'evidenza schiacciante delle prove attuali circa la casualità della presenza dell'uomo significa essere più ciechi del cieco di Gerico


saluti!
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 13-03-2007, 16.34.16   #22
MocassinoH2O
io Panda
 
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Data registrazione: 28-03-2006
Messaggi: 469
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Non ho avuto tempo di leggere tutti i post quindi sarò breve nell'esporre una teoria, molto quotata, in quanto mette d'accordo le due voci!

c'è un passo della bibbia in cui si dice che dio creò l'uomo dal fango, bene, alcuni studi attestano la possibilità che l'uomo, in quanto molecole di vita, frammenti di dna e macromolecole più sviluppate, si sia generato dall'argilla!!! e abbia preso qui dunque le sue origini


gli esperimenti sono stati fatti in una sfera, all'interno della quale si è ricostruito l'ambiente primordiale, con tanto di scariche, in questo modo sono giunti a varie ipotesi, questa su riportate è solo una... è qui che è nata la vita, ed è dopo qsto che si può parlare di evoluzionismo e creazione!
MocassinoH2O is offline  
Vecchio 19-03-2007, 02.22.05   #23
Jade_de_Montaigne
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Messaggi: 131
Lightbulb Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Salve a tutti!

Sono una studentessa di filosofia che sta preparando un esame proprio sul darwinismo e l'altro ieri ho avuto il piacere di partecipare ad un seminario sul suddetto argomento tenuto da un professore dell'Università di Milano.

Ho sempre creduto nell'evoluzionismo e, gli studi condotti ancora prima dell'università, non mi hanno mai fatto nutrire alcun dubbio sulla fallacia della teoria creazionista. Sicuramente, dipende anche dal fatto che non credo in Dio!

Ad ogni modo, non credo che ci sia bisogno nè di essere atei, nè tantomeno di seguire un corso di storia della scienza per rendersi conto di quanto sia poco probabile che i creazionisti abbiano la meglio sugli evoluzionisti! Mi spiego: di fronte all'altissima attendibilità delle prove addotte dalla scienza, come si può sposare una teoria che procede non per dimostrazioni, ma semplicemente per dogmi?

Forse, sarò troppo materialista, ma, almeno su quest'argomento, trovo che la scienza trionfi sulla religione con fin troppa facilità!

a tutti!

Jade
Jade_de_Montaigne is offline  
Vecchio 19-03-2007, 11.02.48   #24
Lucio Musto
Rudello
 
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Messaggi: 943
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Jade_de_Montaigne
.... Sicuramente, dipende anche dal fatto che non credo in Dio!

... a tutti!

Jade

Il problema non è qui.

Che lo stabilire il sistema di equazioni

Creazionismo=Vaticano
Evoluzionismo=Scienza
Scienza<>Vaticano

sia idea politicamente, o al massimo ideologicamente interessante o utile, è una cosa, che dia delle risposte, è un'altra

In realtà convinzioni religiose, Parrocchie e libri sacri non c'entrano niente.

Il bisticcio è fra aritmetica e biologia.

Semplicemente il tempo della vita sulla terra è troppo poco, il numero di generazioni intercorse fra l'apparizione della prima proteina e la mia splendida vicina di casa è troppo piccolo per giustificare l'astronomico numero di "mutazioni" favorevoli necessarie per raggiungere quel risultato.

Non a caso scuole di autorevoli scienziati cercano di risolvere il gap fra molecole inorganiche, organiche, proteiche, viventi, ... fino a procarioti ed eucarioti semplicemente affermando: "la vita è arrivata sulla Terra bell'e fatta, portata dalle comete!..."

E' possibile, certo, non lo si può negare a priori!... ma oltre che a spostare il problema "creazionismo" solo in altra epoca e più lontano nell'universo, questa teoria non pretende un "atto di fede" paragonabile a quella di un signore con una barba bianca lunga quanto la via Lattea che dice: "Sia fatta la vita"?

Purtroppo con i Santi si può scherzare, coi numeri no. Checché ne dicano quelli che "non credono in Dio".
Lucio Musto is offline  
Vecchio 19-03-2007, 16.08.50   #25
fealoro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Rudello
Il bisticcio è fra aritmetica e biologia.
In tutta onestà non sono d'accordo.

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Originalmente inviato da Rudello
Semplicemente il tempo della vita sulla terra è troppo poco, il numero di generazioni intercorse fra l'apparizione della prima proteina e la mia splendida vicina di casa è troppo piccolo per giustificare l'astronomico numero di "mutazioni" favorevoli necessarie per raggiungere quel risultato.
Facciamo due conti inutili. Sottostimiamo il tempo da cui si ritiene esista la vita sulla terra, 3 miliardi di anni (3x10^9), sovrastimiamo il numero di geni umani, 30'000 (3x10^4), e dividiamo. Si ottiene che sarebbe bastato cambiare un gene ogni 100'000 anni per ottenere l'essere umano. Senza contare che non esiste una sola linea genealogica, ma innumerevoli (che alza enormemente le probabilità).
Ma il vero problema è che l'evoluzione è una teoria che ha dei punti in cui si sta ancora indagando. L'evoluzione non avviene semplicemente per mutazione costante, ma intercorrono cause anche molto complesse che impediscono di fare un semplice conto aritmetico come questo.

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Originalmente inviato da Rudello
Non a caso scuole di autorevoli scienziati cercano di risolvere il gap fra molecole inorganiche, organiche, proteiche, viventi, ... fino a procarioti ed eucarioti semplicemente affermando: "la vita è arrivata sulla Terra bell'e fatta, portata dalle comete!..."
Non è così. Una delle teorie sulla comparsa della vita sulla tera è che le molecole necessarie alla stessa si siano formate nello spazio e poi portate sulla terra dalle meteoriti o dalle comete. La teoria è stata proposta però perchè le sembra che in alcune zone interstellari vi siano le condizioni favorevoli per la creazione di amminoacidi o simili, ma non per risolvere il problema 'aritmetico', che poi problema non è. Tanto più che la panspermia è ancora una teoria da convalidare, mentre è più accreditata la teoria dell'abiogenesi terrestre.

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Originalmente inviato da Rudello
E' possibile, certo, non lo si può negare a priori!... ma oltre che a spostare il problema "creazionismo" solo in altra epoca e più lontano nell'universo, questa teoria non pretende un "atto di fede" paragonabile a quella di un signore con una barba bianca lunga quanto la via Lattea che dice: "Sia fatta la vita"?
Per quello che ho riportato sopra, è chiaro che la panspermia (anche se non dimostrata) porta leggi chimico-fisico a supporto, il signore con la barba bianca no. Quindi non è questione di fede

Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
Purtroppo con i Santi si può scherzare, coi numeri no. Checché ne dicano quelli che "non credono in Dio".
Appunto, non scherziamo con i numeri. E mentre è vero che Evoluzionismo=scienza, non è vero che Scienza=Ateismo.
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Vecchio 19-03-2007, 18.52.11   #26
Lucio Musto
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Originalmente inviato da fealoro
In tutta onestà non sono d'accordo.


Facciamo due conti inutili. ...

.

"se una scimmia eterna batte sui tasti di una macchina da scrivere per un tempo infinito a velocità infinita certamente prima o poi scriverà la Divina Commedia senza deviare una sola virgola dall'originale"

anche questa è aritmetica assolutamente inoppugnabile, basta considerare un infinito alla terza potenza!

100.000 anni "di media" per cambiare "casualmente" ogni "singolo gene" nella direzione giusta per ottenere un essere umano?... è un tempo spaventosamente insufficiente, se consideriamo quanto c'è voluto per ottenere il primo eucariota!

In cambio anche sulla Terra (pare) ci siano stati molti eoni in cui erano favorevoli le condizioni per la formazione di nuove molecole organiche, e gel proteici... che poi sarebbero diventati cellule!

Benvenuto a Riflessioni.it!
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Vecchio 20-03-2007, 08.02.52   #27
fealoro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Rudello
"se una scimmia eterna batte sui tasti di una macchina da scrivere per un tempo infinito a velocità infinita certamente prima o poi scriverà la Divina Commedia senza deviare una sola virgola dall'originale"

anche questa è aritmetica assolutamente inoppugnabile, basta considerare un infinito alla terza potenza!
sono d'accordo, per questo dico che non si può usare la semplice aritmetica come supporto, lo studio deve essere molto più approfondito, per non arrivare a conclusioni ingannevoli.

Citazione:
100.000 anni "di media" per cambiare "casualmente" ogni "singolo gene" nella direzione giusta per ottenere un essere umano?... è un tempo spaventosamente insufficiente, se consideriamo quanto c'è voluto per ottenere il primo eucariota!
In realtà non c'e' certezza su quanto tempo c'e' voluto per ottenere il primo eucariota, nè su come siano avvenute le mutazioni necessarie ad ottenere l'uomo moderno, ma se pensi che l'homo sapiens si ritiene sia comparso 100'000 anni fa, mentre l'homo sapiens sapiens viene collocato addirttura 30'000 anni fa, allora i 100'000 anni medi non sono poi così assurdi. Ma ripeto che questi sono calcoli inutili, perchè i meccanismi sono talmente complessi che non si può generalizzare facendo due banali calcoli aritmetici. O basandosi sull'impressione di uanto sia lungo o corto un periodo storico.

Citazione:
In cambio anche sulla Terra (pare) ci siano stati molti eoni in cui erano favorevoli le condizioni per la formazione di nuove molecole organiche, e gel proteici... che poi sarebbero diventati cellule!
Sono assolutamente d'accordo, è la tesi della abiogenesi. Precisavo solo che la teoria della vita venuta dallo spazio nasce per motivi diversi da quelli semplicemente aritmetici.

Citazione:
Benvenuto a Riflessioni.it!
Grazie mille

Ultima modifica di fealoro : 20-03-2007 alle ore 09.40.59.
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Vecchio 27-03-2007, 19.05.25   #28
LudoVicoVan
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La questione veramente interessante, più dell'evoluzione stessa, è a mio avviso, l'evoluzione della chiesa.
Fino a poco tempo fa la chiesa ammetteva un creazionismo fatto di un soffio divino su sostanza inanimata per creare l'umo e tutti gli animali.
Guarda caso, quando ormai esistono talmente tante prove dell'esistenza dell'evoluzione, adesso la chiesa ammette che esista l'evoluzione ma guidata da Dio.
?!?!
Ma allora? La chiesa è o non è a conoscenza dell'opera divina? Tira ad indovinare? La bibbia non è più attendibile?
Allora forse dobbiamo considerare il creazionismo come una sorta di teoria? Ma è un dogma! Ma un dogma lo era già prima, prima di cambiare versione. Ma i dogmi possono cambiar versione? Non lo sapevo.

Sai cosa penso (da non credente)? Considerando, per assurdo, l'esistenza di Dio, non saremmo certo noi in grado di capire, così a sentimento, quale che fosse il Suo disegno. Anzi... tutti gli fornitici tramite ricerche scientifiche, dalla cosmologia alla biologia, fanno pensare più ad un Dio che ha girato la chiavetta (del Big Bang?). E che poi il resto stia andando da se.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 27-03-2007, 20.39.34   #29
Lucio Musto
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Originalmente inviato da LudoVicoVan
La questione veramente interessante, più dell'evoluzione stessa, è a mio avviso, l'evoluzione della chiesa.
Fino a poco tempo fa la chiesa ammetteva un creazionismo fatto di un soffio divino su sostanza inanimata per creare l'umo e tutti gli animali.
Guarda caso, quando ormai esistono talmente tante prove dell'esistenza dell'evoluzione, adesso la chiesa ammette che esista l'evoluzione ma guidata da Dio.
?!?!
Ma allora? La chiesa è o non è a conoscenza dell'opera divina? Tira ad indovinare? La bibbia non è più attendibile?
Allora forse dobbiamo considerare il creazionismo come una sorta di teoria? Ma è un dogma! Ma un dogma lo era già prima, prima di cambiare versione. Ma i dogmi possono cambiar versione? Non lo sapevo.

Sai cosa penso (da non credente)? Considerando, per assurdo, l'esistenza di Dio, non saremmo certo noi in grado di capire, così a sentimento, quale che fosse il Suo disegno. Anzi... tutti gli fornitici tramite ricerche scientifiche, dalla cosmologia alla biologia, fanno pensare più ad un Dio che ha girato la chiavetta (del Big Bang?). E che poi il resto stia andando da se.


Se Ludwig Van (quell'altro) vivesse oggi, probabilmente scriverebbe musica "sintetica", "astratta", "elettronica" o chissacché. Il che non gli impedirebbe certo di essere il genio che fu e che ancora oggi ascoltiamo ammirati.

Se invece avesse scritto allora questa musica "sintetica" o "astratta" o chissaché oltre che genio immortale sarebbe stato anche un precursore troppo avanzato. Nessuno l'avrebbe capito, e sarebbe stato dimenticato.

Con nocumento dei suoi contemporenei, e nostro
Lucio Musto is offline  
Vecchio 28-03-2007, 02.32.02   #30
LudoVicoVan
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Rudello
Se Ludwig Van (quell'altro) vivesse oggi, probabilmente scriverebbe musica "sintetica", "astratta", "elettronica" o chissacché. Il che non gli impedirebbe certo di essere il genio che fu e che ancora oggi ascoltiamo ammirati.

Se invece avesse scritto allora questa musica "sintetica" o "astratta" o chissaché oltre che genio immortale sarebbe stato anche un precursore troppo avanzato. Nessuno l'avrebbe capito, e sarebbe stato dimenticato.

Con nocumento dei suoi contemporenei, e nostro

Infatti io sono ben conscio che le cose stanno così. La chiesa deve poter dare risposte usando un linguaggio (che però si basi anche su un protocollo) che possa essere capito. Quindi probabilmente il creazionismo subirà ulteriori modifiche in futuro. Come ovviamente l'evoluzionismo, ma per l'evoluzionismo è ovvio, in quanto scienza che come tale, si avvicina sempre più alla verità con il progredire della ricerca.
Quindi seguendo il tuo ragionamento, prima o poi, quando i comuni mortali saranno pronti a sapere la verità, la chiesa avrà modificato il creazionismo a tal punto da combaciare con l'evoluzionismo?
Interessante come punto di vista.
Quindi la verità (o realtà) delle cose non è mutata e non muterà nel tempo, in quanto verità, anche se per noi non conosciuta. E questa verità non ci viene data subito così, prima la chiesa ci dice che la verità Y è spiegata da f(X). Poi però quando siamo in grado di capire un po' di più, ci dicono che in realtà volevano intendere che Y = f(Z). E la prossima volta?
Il fatto è che il progresso scientifico ci apre gli occhi per cui bisogna rigirare la frittata finché si è in tempo!
Inoltre un dogma è un dogma. Modificare un dogma equivale all'eresia.
Quindi si finisce in un paradosso. Lo sapevo... guarda caso con la religione cattolica si finisce sempre li. Vabbè per stare tranquillo ammetterò che in questo testo esiste almeno un errore.
LudoVicoVan is offline  

 



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