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Vecchio 11-02-2007, 10.03.33   #11
La_viandante
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Credo non possa significare altro che la possibilità di un organismo di sfruttare anche combinando tra loro e in modo differente le possibilità, le condizioni interne per adattarle al mutare delle condizioni esterne, sfruttando ogni possibile opportunità insomma.
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Vecchio 11-02-2007, 11.46.34   #12
Lucio Musto
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Credo non possa significare altro che la possibilità di un organismo di sfruttare anche combinando tra loro e in modo differente le possibilità, le condizioni interne per adattarle al mutare delle condizioni esterne, sfruttando ogni possibile opportunità insomma.


Il che presuppone addirittura... una capacità di "valutazione" e di "scelta"!...
Abbiamo detto niente!
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Vecchio 11-02-2007, 18.38.23   #13
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E cosa intendi dire esattamente Rudello? Credi che un batterio possa essere dotato di coscienza? Interessante, questo però non dimostrerebbe l’esistenza di Dio, e se anche fosse … mi spieghi perché Dio dovrebbe darsi tanto da fare per perfezionare, far adattare al meglio, un batterio, che provoca tanto danno all’uomo?

X me non è necessario che un organismo sia cosciente di se per adattarsi al mutare delle condizioni esterne, anzi l’uomo stesso che di autocoscienza è dotato non si accorge dei cambiamenti, non li aziona volontariamente, si attuano nonostante ne sia totalmente incosciente. Anche perché i mutamenti non sono percettibili all’istante ma occorrono generazioni e generazioni prima che se ne veda qualche evidenza.
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Vecchio 11-02-2007, 20.58.39   #14
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E cosa intendi dire esattamente Rudello? Credi che un batterio possa essere dotato di coscienza? Interessante, questo però non dimostrerebbe l’esistenza di Dio, e se anche fosse … mi spieghi perché Dio dovrebbe darsi tanto da fare per perfezionare, far adattare al meglio, un batterio, che provoca tanto danno all’uomo?

X me non è necessario che un organismo sia cosciente di se per adattarsi al mutare delle condizioni esterne, anzi l’uomo stesso che di autocoscienza è dotato non si accorge dei cambiamenti, non li aziona volontariamente, si attuano nonostante ne sia totalmente incosciente. Anche perché i mutamenti non sono percettibili all’istante ma occorrono generazioni e generazioni prima che se ne veda qualche evidenza.

Bravissima!... infatti io non lo affermavo, ma mi stupivo della tua precedente analisi.

In realtà un batterio è un organismo "vivo", cioè, se non vogliamo dire altro di più, spaventosamente più organizzato della più complessa materia inanimata che riusciamo ad immaginare.
Ed è appunto questo enorme "balzo di qualità" che appariva trascurato nel tuo precedente intervento che (almeno sembrava) voler mostrare la reazione di quel famoso flagello del tutto analoga a quella meramente fisica di atomi che si aggregano a formare una molecola.

Invece c'è un salto di regno! ... da quello minerale a quello vitale.

E' vero che certe donne somigliano a statue di sale ... ma è solo un modo di dire!... mica sono davvero la stessa cosa!

... o no?


PS Il discorso di Dio qui non c'entra... o meglio c'entrerebbe pure ma sarebbe decisamente OT!... sai? Lui può permettersi di fare un discorso globale, noi è meglio se ci muoviamo un passettino alla volta!... che ne pensi?... siamo, se non erro, nella sezione Scienze, e la scienza si muove con cautela!
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Vecchio 14-02-2007, 17.25.14   #15
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Rudello, sarà un mio limite ma continuo a non capirti. Ci sono intere specie (quindi animate quindi non minerali) che si estinguono nonostante l’esistenza sia rivolta alla sopravvivenza, ma molti non ce la fanno lo stesso, soccombono alla selezione naturale.
Non c’e’ scelta, ma adattamento assolutamente impossibile al livello di coscienza, … ma forse non ti sto capendo? Spiegami meglio, perché ad esempio certe specie si estinguono se esiste una scelta al livello cosciente?
Sceglierebbero di estinguersi?
… non sto capendo cosa vuoi dire ….

p. s. dio c’entra si, col creazionismo che si pretende scientifico ci può stare pure dio
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Vecchio 14-02-2007, 18.16.17   #16
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Rudello, sarà un mio limite ma continuo a non capirti. Ci sono intere specie (quindi animate quindi non minerali) che si estinguono nonostante l’esistenza sia rivolta alla sopravvivenza, ma molti non ce la fanno lo stesso, soccombono alla selezione naturale.
Non c’e’ scelta, ma adattamento assolutamente impossibile al livello di coscienza, … ma forse non ti sto capendo? Spiegami meglio, perché ad esempio certe specie si estinguono se esiste una scelta al livello cosciente?
Sceglierebbero di estinguersi?
… non sto capendo cosa vuoi dire ….

p. s. dio c’entra si, col creazionismo che si pretende scientifico ci può stare pure dio


cercherò di spiegarmi un pò meglio, ma mi ci vorrà qualche ora per scrivere due righe decenti. Avrai la pazienza di aspettare.
Nel frattempo potresti cominciare a riflettere sull'uomo, e se è vero che le sta cercando tutte per cercare di estinguersi; perché temo che più in là sarà inevitabile arrivare a parlarne!

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Vecchio 14-02-2007, 22.44.07   #17
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Rudello, sarà un mio limite ma continuo a non capirti. Ci sono intere specie (quindi animate quindi non minerali) che si estinguono nonostante l’esistenza sia rivolta alla sopravvivenza, ma molti non ce la fanno lo stesso, soccombono alla selezione naturale.
Non c’e’ scelta, ma adattamento assolutamente impossibile al livello di coscienza, … ma forse non ti sto capendo? Spiegami meglio, perché ad esempio certe specie si estinguono se esiste una scelta al livello cosciente?
Sceglierebbero di estinguersi?
… non sto capendo cosa vuoi dire ….

p. s. dio c’entra si, col creazionismo che si pretende scientifico ci può stare pure dio

Le specie


La “risposta ad effetto” mi è venuta subito, ma mi dispiacerebbe se la si considerasse irriguardosa; so bene che il discorso è molto serio. Ma me la si conceda come introduzione al mio breve discorso:

«Perché la Natura funziona come una casa automobilistica. Esce la nuova berlina che dopo poco ha bisogno della versione “B”, poi “C” eccetera… finché ci vuole un restyling completo con nuove motorizzazioni ed una carrozzeria più attuale… Poi bisogna cambiarla di nuovo in virtù di più efficaci norme di sicurezza e di economia e quindi altre versioni… Generazioni e generazioni della stessa vettura finché il concetto stesso di quell’auto diventa obsoleto… e dopo la “Giulietta” ci vuole la “Giulia”!...»


Questo paragone dicevo è “buttato lì”, ma non è tanto lontano dal reale funzionamento della Natura.

Affermerò (ancora una volta) alcuni principi.

- La natura non fa nulla a caso, anche tutto nasce per caso.
- La natura ha uno scopo che persegue senza pietà.
- La natura non ha affezione per i risultati intermedi raggiunti. Solo per il fine.

ed inoltre:

- Le regole del mondo da noi chiamato inanimato sono simili a quelle della vita, ma abbastanza diverse dal poter ignorare una soluzione di continuità evolutiva. Tale soluzione di continuità, di cui ne osserviamo l’esistenza, ma non siamo in grado, per ora, di speculare la etichettiamo come “Nascita della vita”, ovvero “Mistero della vita”.
Da questo principio deriva immediatamente che la cosiddetta “vita dei cristalli” o “Cristalli viventi” è solo una analogia discorsiva con la vita organica ma i cui sottesi concetti sono affatto differenti. L’una “vita” non ha nulla in comune con l’altra “vita”.

E vado rapidamente a spiegarmi.


((Purtroppo con altro intervento per lieve owerflow sulle dimensioni massime ammesse))
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Vecchio 14-02-2007, 22.46.57   #18
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((Seconda ed ultima parte))


1)

Le mutazioni genetiche negli organismi viventi, pare ormai unanimemente ammesso, avvengono “per caso”, ovvero per agenti esterni casuali (radiazioni, mutate condizioni ambientali, traumi fisici ecc) il patrimonio genetico di un individuo, o più versomilmente quello di un ovocita o di uno spermatozoo, o una molecola DNA o RNA si modificano, si alterano, in qualche caso riuscendo egualmente a rimanere vive, vitali ed in grado di trasmettere il nuovo “carattere” acquisito.
[è molto succinto questo mio dire, ma ha il solo scopo di dare un’idea del processo (ndA)].

E’ da pensare che questo fenomeno avvenga molto frequentemente, altrimenti non ci troveremmo con l’aritmetica evoluzionistica. Infatti la quasi-totalità di queste mutazioni casuali sono mortali, o sfavorevoli, o senza seguito… e la più parte sono del tutto irrilevanti!
Qualcuna tuttavia, una infinitesima e statisticamente irrilevante quantità di questi caratteri, di questi “accidenti casuali” avvengono nel posto giusto al momento giusto. E danno al portatore della mutazione un piccolissimo vantaggio sugli altri della sua specie.
Se abbastanza fortunato riuscirà a trasmettere quel privilegio ad i suoi discendenti che ne faranno tesoro.

Noi, dall’esterno, osserviamo lo svilupparsi delle specie come proiettate su uno schermo, in cui i tempi ed il succedersi delle variazioni si schiacciano in un movimento continuo e, rileviamo, sempre coerente con l’interesse di quella specie nel mutarsi delle condizioni ambientali, nei rapporti con le altre specie e perfino come autoregolazione interna e, giustamente stupiti osserviamo: «davvero la natura porta tutti per mano!»… il che è esattamente vero (creazionismo), ma usando gli strumenti che in due righe ho cercato di riassumere (evoluzionismo).

2)

«La natura ci porta per mano». Mi è piaciuta tanto, questa frase che mi va di ripeterla. Ma dove in realtà ci porti, dove tutta la vita è diretta non ci è dato di saperlo. Forse questo è il bello “della diretta della vita!». Dal primo procariota inventato dalla natura chissà dove, chissà quando, insieme al concetto stesso di vita, e fino al futurista “Eta-Beta” dei nostri fumetti e chissà oltre, fin dove e fin quando tutta la “vita” tende, spasmodicamente tende… a non si sa cosa.
Solo le fedi e le religioni ce lo dicono o ce lo ipotizzano, ma qui non vogliamo fare un discorso di fede. Noi sappiamo di tendere, irrefrenabilmente, spietatamente…

Spietatamente ho detto?... sì, è quello che intendevo. La natura è spietata, e la “Misericordia”, se pure ce l’ha, non appare quella che abbiamo inteso noi.

La natura, come si dice, “non guarda in faccia a nessuno”. Non all’individuo, che pure equipaggia con “i più moderni ritrovati della specie” per sopravvivere e difendersi. No, perché sembra ad aver interesse solo al successo della specie. E se quell’individuo ha procreato, e l’ha fatto bene, ed a sufficienza, non serve più e può essere eliminato senza ripensamenti.

Ma nemmeno alla specie, che la logica che la natura segue appare identica, solo ad un ordine di grandezza superiore a quella dell’individuo.
Nessuna specie “si estingue” veramente. Ogni specie, nel corso del suo sviluppo, o meglio del suo “ciclo evolutivo” lascia delle sottospecie, delle “varianti”, dei “meticci”, che prima o poi si evolveranno in nuove specie, o si estingueranno anche loro, contribuendo in modo più o meno sensibile, ma sempre determinante al procedere del Mistero vita.

3)

Coerentemente a quello che appare oltre ogni ragionevole dubbio come un “predisposto disegno” la natura non si fa distrarre da successi spettacolari o entusiasmanti, ma marginali e locali. L’eccezionale sciabola dello smilodon scompare insieme con le prede che era destinato ad insidiare, e così l’esperimento dei primi quasi-crostacei a sette zampe (ora mi sfugge il nome), e la coda nell’uomo, quando abbandonati gli alberi è diventata inutile… chissà Luisa Corna con la coda fluente come stava!...

Ecco. tutto qui. La natura va dritta per la sua strada. Dove essa porti, da cosa sia iniziata, e perché corriamo tutti, non lo so. E’ il futuro!

Non toccherò per ora il tasto delle diverse “vite”, ma concluderò con due citazioni da scienziati moderni… un po’ evoluzionisti, un po’ creazionisti.

«L’evoluzione chimica è un fenomeno estremamente improbabile, ed occorre dire così perché “impossibile” è temine sconosciuto alla scienza» (G Sermonti – “Dopo Darwin”).

«La nascita della cellula è il punto buio dell’evoluzionismo» (I. Oparin – “Origin of life”)

Rudello 14 febbraio 2007
Lucio Musto is offline  
Vecchio 18-02-2007, 18.27.48   #19
La_viandante
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Hai fatto un gran bel discorso, ma devo sottolinearti quello che a mio avviso non è proprio corretto.
Tu sostieni che
Citazione:
Le mutazioni genetiche negli organismi viventi, pare ormai unanimemente ammesso, avvengono “per caso”, ovvero per agenti esterni casuali
Ma abbiamo visto come è a causa di questi agenti esterni e a causa della capacità “opportunista” della cellula di adattarsi, quindi di casuale sarebbe il verificarsi delle situazioni esterne, terremoti, variazioni climatiche, che però anche loro hanno delle cause.
Quindi il caso cieco ha poco a che vedere con tutto ciò.

Sostieni che
Citazione:
una infinitesima e statisticamente irrilevante quantità di questi caratteri, di questi “accidenti casuali” avvengono nel posto giusto al momento giusto. E danno al portatore della mutazione un piccolissimo vantaggio sugli altri della sua specie.
E anche qui c’e’ un approccio un po’ troppo soggettivo.
Ossia non è che il vantaggio si riceve da qualcosa, ma è insito nelle capacità della cellula, dna, etc etc, si tratta solo di riordinarle in modo tale da poter essere utilizzate tempestivamente.

Citazione:
e, giustamente stupiti osserviamo: «davvero la natura porta tutti per mano!»… il che è esattamente vero
Anche qui, per quanto poeticamente bella non corrisponde al vero. Non si sta tendendo verso qualcosa, non ci si sta avviando in un senso, semplicemente la mutazione accade, è un susseguirsi senza una precisa direzione dell’evoluzione.

L’equivoco nasce dalla nostra vanità umana, dal ritenere tutto questo susseguirsi finalizzato alla nostra comparsa, ci riteniamo il fine dell’evoluzione e la sua miglior riuscita. E che questa evoluzione sia finalizzata renderci sempre migliori.
Non è così invece, in realtà guardiamo solo dal nostro punto di vista e diamo una visuale del tutto soggettiva, di per se non stiamo andando verso nessun punto prestabilito verso il quale la natura ci starebbe portando.

Citazione:
Coerentemente a quello che appare oltre ogni ragionevole dubbio come un “predisposto disegno”
Io continuo ad averceli ancora tutti i dubbi sul “predisposto disegno”

Citazione:
«La nascita della cellula è il punto buio dell’evoluzionismo» (I. Oparin – “Origin of life”)
Oparin diede un enorme contributo con la sua teoria della Terra primordiale all’esperimento di Miller di qualche decennio dopo.
Questo infatti a partire dalle idee di un atmosfera primordiale riducente (l‘ossigeno non era cioè libero come gas nell‘aria ma legato a composti come l‘acqua) ricreandone le condizioni in laboratorio diede il via a quella teoria che si chiama oggi germinazione spontanea.
Si generarono cioè spontaneamente amminoacidi, gli zuccheri e i mattoni di RNA e DNA.
Probabilmente Oparin qualche tempo dopo avrebbe visto più luce nell’evoluzionismo.
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Vecchio 18-02-2007, 22.13.01   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Hai fatto un gran bel discorso, ma devo sottolinearti quello che a mio avviso non è proprio corretto.
Tu sostieni che

Ma abbiamo visto come è a causa di questi agenti esterni e a causa della capacità “opportunista” della cellula di adattarsi, quindi di casuale sarebbe il verificarsi delle situazioni esterne, terremoti, variazioni climatiche, che però anche loro hanno delle cause.
Quindi il caso cieco ha poco a che vedere con tutto ciò.

Sostieni che

E anche qui c’e’ un approccio un po’ troppo soggettivo.
Ossia non è che il vantaggio si riceve da qualcosa, ma è insito nelle capacità della cellula, dna, etc etc, si tratta solo di riordinarle in modo tale da poter essere utilizzate tempestivamente.


Anche qui, per quanto poeticamente bella non corrisponde al vero. Non si sta tendendo verso qualcosa, non ci si sta avviando in un senso, semplicemente la mutazione accade, è un susseguirsi senza una precisa direzione dell’evoluzione.

L’equivoco nasce dalla nostra vanità umana, dal ritenere tutto questo susseguirsi finalizzato alla nostra comparsa, ci riteniamo il fine dell’evoluzione e la sua miglior riuscita. E che questa evoluzione sia finalizzata renderci sempre migliori.
Non è così invece, in realtà guardiamo solo dal nostro punto di vista e diamo una visuale del tutto soggettiva, di per se non stiamo andando verso nessun punto prestabilito verso il quale la natura ci starebbe portando.


Io continuo ad averceli ancora tutti i dubbi sul “predisposto disegno”


Oparin diede un enorme contributo con la sua teoria della Terra primordiale all’esperimento di Miller di qualche decennio dopo.
Questo infatti a partire dalle idee di un atmosfera primordiale riducente (l‘ossigeno non era cioè libero come gas nell‘aria ma legato a composti come l‘acqua) ricreandone le condizioni in laboratorio diede il via a quella teoria che si chiama oggi germinazione spontanea.
Si generarono cioè spontaneamente amminoacidi, gli zuccheri e i mattoni di RNA e DNA.
Probabilmente Oparin qualche tempo dopo avrebbe visto più luce nell’evoluzionismo.

Cercherò di essere brevissimo, nella risposta sennò istauriamo un altro tam-tam infinito.
No; la cellula non ha nessuna capacità né possibilità di adattarsi “da sola”, cambiare il proprio patrimonio genetico e trasmetterlo alla prole, come non può farlo nessun organismo.
La mutazione è solo quella accidentale, e solo quella “favorevole” (un infinitesimo del totale delle mutazioni) alle condizioni ambientali, quella che cambia il gene giusto nel modo giusto fa progredire la specie.
E nemmeno la cellula ha nulla di “insito” (cosa sarebbe poi, una divinità, un folletto, uno spirito?...) per fare delle scelte. Se è “migliorata” ha più probabilità di sopravvivere, se no muore prima.

Emblematica, ed utile anche per la tua successiva obiezione è l’evoluzione a Londra, scientificamente documentata, della falena bianco-grigia inglese, che da una popolazione appunto con ali screziate di bianco e grigio dell’epoca preindustriale passò ad una popolazione eminentemente grigia nell’epoca del massimo utilizzo del carbon fossile… semplicemente perché gli esemplari più grigi venivano meno predati in quanto più mimetici sui muri coperti di fuliggine della città… In circa trentacinque anni (forse settanta generazioni) il carattere bianco delle ali recedette quasi completamente… semplicemente perché gli esemplari con più bianco non arrivavano a riprodursi prima di essere mangiati!

Ecco come appare che la natura “porti per mano” la falena a nascondersi meglio.

Nessuna pretesa antropocentrica quindi, le specie umane si sono evolute e succedute esattamente come le altre specie animali, adattandosi all’ambiente ed alle condizioni climatiche per selezione naturale e modifiche genetiche accidentali, perdendo gradualmente la coda perché non più utile in praterie prive di alberi e motivo di handicap verso i predatori (esemplari con la coda più corta avevano qualche possibilità in più di non essere acchiappati) ed hanno assunto la statura eretta perché chi riusciva a raddrizzarsi di più poteva meglio scorgere il nemico al di sopra delle erbe alte e quindi trasmettere più probabilmente il carattere di “alzarsi di più”… e via dicendo.

Il “predisposto disegno” non è dimostrabile, ma è dimostrato che l’evoluzione procede da sempre dal più semplice al più complesso, che il cervello è tanto più grosso quanto più è recente la specie eccetera.

Finito. Sto scrivendo ora una riflessione romanzata sui quattro pilastri del mondo materiale, la molecola bruta, quella organica, la biomolecola e la cellula. Se dovesse venire decente lo sottoporrò volentieri al vostro giudizio.

Cordialità

PS una cosa sono i mattoni, ed un'altra il grattacielo, che pure di mattoni è fatto
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