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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 21-06-2007, 10.59.44   #111
spirito!libero
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Mio caro Rudello, mi sa che non sono stato sufficientemente chiaro. Come ho già scritto il punto non erano le conoscenze e verità che la scienza, in questo caso la fisica, può fornirci e quanto queste siano attendibili e reali.
Non voglio cioè sostenere indubitabilmente e assolutamente che esiste il caso in natura perché lo dice la MQ e che ciò valga ora per sempre ! (in fisica non esistono i dogmi). Voglio invece unicamente far capire a voi e ai lettori che la teoria della meccanica quantistica prevede un universo il cui cuore è di tipo stocastico. Se poi ciò verrà smentito in seguito a nuove acquisizioni teoriche o empiriche lo vedremo quando e se ciò accadrà, non è importante in questo momento giacchè la questione era la seguente:

la teoria della MQ descrive un mondo deterministico o indeterministico ?

Io ho risposto a questa domanda e per farlo, solo in ultimo, ho citato la voce di coloro che hanno formulato la teoria in questione e di altri grandi scienziati contemporanei, dunque non si tratta di ispe dixit, ma di prove a sostegno di ciò che sto esponendo, ovvero che tutti i fisici quantistici ritengono che il cuore della materia sia regolato dal caso. Se devi capire cosa pensano i macellai non è ragionevole chiederlo ai macellai ?

Chiarito ciò, è bene che io risponda punto per punto anche al tuo post per cercare di inquadrare correttamente le tue obiezioni di stampo post-modernista.

Citazione:
“magari portando “argomentazioni a sostegno”

Forse non hai letto con sufficiente attenzione tutti i post, di argomentazioni ne troverai a quintalate come ad esempio la scelta del tutto probabilistia e casuale di un singolo valore tra gli autostati possibili dell'ossevabile posizione.

Citazione:
“L’errore è passarle come ahimè si è fatto troppe volte in passato, e si fa tutt’ora, per prove,da dover essere eventualmente confutate con altre prove”

Nessun errore visto che la questione non era il caso in se, ma quale fosse l’opinione del mondo accademico dei fisici quantistici sulla questione del principio di causalità. Dunque quale miglior prova portare se non i loro ipsissima verba ?

Citazione:
“Il sistema eliocentrico, e prima ancora geocentrico sono rimasti validi per tantissimo tempo semplicemente perché erano buone teorie che descrivevano i fatti… fino a prova contraria!”

Questo è esatto. Quando arriverà una prova contraria ne riparleremo.

Citazione:
“non alla “ragionevolezza” di uno più dialetticamente dotato.”

Leggo una frecciatina in questa frase. Non è la mia capacità dialettica che mi fa aver ragione in questa discussione, ma le evidenze presentate e le contro-evidenze mai viste da parte del mio interlocutore (ovvero le citazioni di fisici quantistici che la pensano come lui)

Citazione:
“Ed infatti tu giustamente dici che si è già “mostrato”, ma non “dimostrato” che l’elemento appare privo di causa. Come per millenni si è “mostrato” che il Sole gira intorno alla Terra!”

Questa è la classica argomentazione dei relativisti cognitivi (che di solito, ironia della sorte, sono coloro che condannano in generale il relativismo ). Innanzitutto chiariamo cosa si intende oggi per “dimostrazione”.
Partiamo dal presupposto che il semplice fatto che un’opinione non possa essere confutata non implica che vi siano ragioni per credere sia vera.

Questo significa che per permettere a più soggetti di credere che sia vera occorre qualche tipo di “dimostrazione” ma quali accezioni corrette dare a questo termine ? Per dimostrata oggi non si intende più ciò che si pensava col positivismo ottocentesco, ma si utilizza nel senso di prove sufficienti per ritenere, con ragionevole certezza, che la teoria x sia corretta. Questo atteggiamento e approccio è quello utilizzato di fatto verso tutto il sapere umano. Chi oggi sosterrebbe che non è stata dimostrata l’esistenza dell’atomo? chi direbbe che non si è dimostrato che la Bibbia non è un testo scientifico ? chi si sognerebbe di dire che non è stata dimostrata l’esistenza delle galassie ? Ecco cosa si intende per dimostrato, ossia qualcosa che è confermato al di là di ogni ragionevole dubbio. Ci sarà sempre chi sosterrà la ragionevolezza di un qualche dubbio, infatti abbiamo i testimoni di geova e il creazionismo. Quindi sostenere che non esistano parole come “dimostrazione razionale” nelle scienze naturali significa non capire ciò che si fa in fisica. Io scrivo “mostrato” nei forum proprio perché si fa troppa confusione con le accezioni della parola “dimostrato”.

Riguardo al fatto che le teorie cambiano, ciò è una grande garanzia della funzionalità del metodo scientifico. Ti faccio rispondere a tal proposito da Silvano Fuso:

“Per convalidare le proprie posizioni, i nemici della scienza citano spesso episodi in cui la comunità scientifica ha clamorosamente fallito, a causa di abbagli in buona fede o di pregiudizi, fino ad arrivare a casi di vero e proprio dolo da parte di scienziati più o meno illustri. Di recente sono pure stati pubblicati diversi libri che sottolineano questi aspetti meno nobili della ricerca scientifica.
Per chi conosce il modo in cui la scienza opera e si sviluppa, queste critiche, anziché rappresentare argomentazioni di fronte alle quali occorre arrendersi, suonano come ovvietà e sfondano, come si usa dire, una porta aperta.
Chi conosce la scienza sa benissimo che essa è tutt'altro che infallibile. Inoltre si rende perfettamente conto degli inevitabili limiti che le conoscenze scientifiche possiedono.
Una teoria o un'affermazione scientifica deve essere sottoposta a tutti i possibili tentativi di falsificazione. Essa viene ritenuta "vera" fino a quando riesce a resistere a questi tentativi. Di conseguenza l'attività degli scienziati, se da un lato consiste nel raccogliere nuovi dati e nel formulare nuove teorie, dall'altro, si svolge nel cercare di falsificare le teorie e le affermazioni altrui. Quindi, in ambito scientifico, il ruolo della critica reciproca è di fondamentale importanza. Requisito indispensabile per consentire tale critica è, ovviamente, la circolazione delle idee e quindi la comunicazione all'interno della comunità scientifica. Questa comunicazione avviene sostanzialmente attraverso le pubblicazioni specialistiche e in occasione dei congressi.
Ogni affermazione scientifica non è mai assoluta, ma è sempre e costantemente accompagnata dalla specificazione dell'ambito in cui essa è ritenuta valida. Questo può essere facilmente constatato a diversi livelli. I dati sperimentali, ottenuti mediante misure, devono essere necessariamente accompagnati dall'entità dell'incertezza con la quale essi sono stati determinati (errore). Una teoria deve essere enunciata obbligatoriamente insieme agli intervalli di valori delle variabili coinvolte, all'interno dei quali essa è valida. In nessun'altra attività umana si osserva questa cura e meticolosità nel sottolineare i limiti delle proprie affermazioni. Come ha di recente affermato il compianto Carl Sagan: "Proviamo a immaginare una società in cui ogni discorso pubblicato negli atti del parlamento, ogni pubblicità televisiva, ogni sermone fosse accompagnato dall'indicazione del margine di errore". E' una eventualità che è difficile solo pensare: eppure nella scienza questa è la norma. E' inoltre piuttosto curioso che tra coloro che accusano la scienza di presunzione e sicumera vi siano soprattutto quegli individui che più di ogni altro credono di avere certezze e verità infallibili.
Da quanto è stato fin qui esaminato dovrebbe risultare chiara una constatazione. La scienza è tutt'altro che infallibile e ne è perfettamente consapevole. Tuttavia essa, per gli ambiti che le sono propri, rappresenta sicuramente il migliore strumento di conoscenza di cui l'uomo dispone, soprattutto perché possiede la straordinaria capacità di correggere continuamente i propri errori. Essa non fornisce verità assolute ma risultati che, con tutti i loro limiti e le loro incertezze, consentono di conoscere la realtà e di dominarla in modo efficace.
Quale altra attività umana riesce a fare di meglio? In quale altro modo è possibile raggiungere certezze assolute? E' inutile disprezzare la scienza, se l'umanità non è ancora riuscita a trovare qualcosa di meglio, che non sia però semplice illusione. A questo proposito suonano particolarmente significative le parole di Giuliano Toraldo di Francia che, a proposito della presunta perdita di certezze e di valori che caratterizzerebbe, secondo alcuni, la nostra epoca, afferma:
"…non viene in mente a nessuno che forse si stia piangendo la perdita di cose che in realtà non ci sono mai state, di concetti costruiti solo per la volontà di deplorare i "mali" della nostra epoca?"".



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-06-2007, 11.36.45   #112
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Quello che scrivi è semplicemente errato, o falso. Se una varibile è continua, probabilità pari a zero (in realtà è infinitesima, non zero) non significa che l'evento è impossibile. L'evento accade comunque. Se non siamo in grado di prevederlo lo definiamo incerto, quindi casuale. Se in più includi un intervallo di errore, a seconda della distribuzione, la probabilità aumenta. Ciò non toglie che l'evento comunque, se è incerto, sia casuale. Poichè l'incertezza esiste anche solo nelle misurazioni, l'incertezza ci fornisce una casualità del risultato.



E ancora a confondere casualità con causalità. Per di più portando un paralogismo imbarazzante, visto che probabilità pari a zero non significa evento impossibile.

bah
E chi ha detto che è impossibile?! Io ho dimostrato molto semplicemente che la probabilità che l'universo sia mosso dal caso è matematicamente nulla, non che lo è in modo assoluto. E, ricordo a tutti, che la matematica, è una disciplina scientifica. Questo dimostra che scientificamente il caso non esiste.

Tutte le altre affermazioni possibili sono solo opinioni personali e filosofiche; NON sono dimostrazioni scientifiche.
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Vecchio 21-06-2007, 11.44.22   #113
fealoro
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Citazione:
E chi ha detto che è impossibile?! Io ho dimostrato molto semplicemente che la probabilità che l'universo sia mosso dal caso è matematicamente nulla, non che lo è in modo assoluto. E, ricordo a tutti, che la matematica, è una disciplina scientifica. Questo dimostra che scientificamente il caso non esiste.

Tu hai solo mostrato che un singolo evento ha probabilità zero su una distribuzione continua.

In matematica 'caso' è una definizione. Si definisce casuale un evento su cui c'e' incertezza. Che questa incertezza sia dovuta a misurazioni come nella fisica classica, o sia sistematico come nella MQ, non cambia il fatto che eventi casuali esistano e vengano studiati. Uno di questi eventi casuali è parte dell'evoluzione.

Poi se tu vuoi continuare a identificare la casualità con la causalità continuerai a prendere fischi per fiaschi.
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Vecchio 21-06-2007, 20.03.19   #114
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Citazione:
Tu hai solo mostrato che un singolo evento ha probabilità zero su una distribuzione continua.

In matematica 'caso' è una definizione. Si definisce casuale un evento su cui c'e' incertezza. Che questa incertezza sia dovuta a misurazioni come nella fisica classica, o sia sistematico come nella MQ, non cambia il fatto che eventi casuali esistano e vengano studiati. Uno di questi eventi casuali è parte dell'evoluzione

Esattamente. Ed aggiungerei che proprio la computazione quantistica, oggi in fase di sviluppo, ha finalmente stabilito la possibilità pratica di un reale calcolo casuale, ovvero la possibilità da parte di un computer quantistico di generare un numero realmente casuale.

Anche il quantum computing conferma l'esistenza del caso.

Se volete posso approfondire ma magari in un altro 3d.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-06-2007, 20.30.48   #115
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Tu hai solo mostrato che un singolo evento ha probabilità zero su una distribuzione continua.

In matematica 'caso' è una definizione. Si definisce casuale un evento su cui c'e' incertezza. Che questa incertezza sia dovuta a misurazioni come nella fisica classica, o sia sistematico come nella MQ, non cambia il fatto che eventi casuali esistano e vengano studiati. Uno di questi eventi casuali è parte dell'evoluzione.

Fealoro, la probabilità in matematica è definita come il rapporto tra i casi favorevoli e quelli possibili. Per ogni processo o esperimento esistono a priori infiniti possibili risultati; i casi possibili sono quindi infiniti, mentre noi osserviamo risultati in accordo con le leggi della fisica, quindi un numero di casi favorevoli finito. Poichè il rapporto tra il numero finito ed un numero infinito è zero, la probabilità che l'universo sia mosso dal caso è matematicamente nulla. E non c'è obiezione che tenga davanti a questa evidenza, chiunque abbia nozione basi della matematica lo comprende. Probabilmente tu non ce le hai (il che non è certamente una colpa), però se ti applichi un po' nello studio certamente arriverai a capire.

Citazione:
Poi se tu vuoi continuare a identificare la casualità con la causalità continuerai a prendere fischi per fiaschi.

Non vedo come puoi pensare che io possa confondere la casualità con la causalità dato che ho dimostrato chiaramente come la casualità è l'esatto opposto della causalità. Per un evento casuale tutti i risultati possibili sono equivalenti, mentre se esiste una relazione di causa-effetto, i risultati a priori possibili non sono più equivalenti perchè la causa indirizzerà l'evento verso certi risultati escludendone altri.
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Vecchio 24-06-2007, 20.35.03   #116
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Esattamente. Ed aggiungerei che proprio la computazione quantistica, oggi in fase di sviluppo, ha finalmente stabilito la possibilità pratica di un reale calcolo casuale, ovvero la possibilità da parte di un computer quantistico di generare un numero realmente casuale.

Anche il quantum computing conferma l'esistenza del caso.

Se volete posso approfondire ma magari in un altro 3d.

Saluti
Andrea
Non credo proprio che il quantum computing confermi in alcun modo l'esistenza del caso. In ogni caso, anche ipotizzando che il quantum computing possa permettere di generare numeri del tutto casuali, questo certamente non cambia il fatto che i processi fisici non avvengono in modo casuale, ma regolati da specifiche equazioni matematiche, le leggi della fisica.
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Vecchio 24-06-2007, 22.45.13   #117
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Citazione:
Non vedo come puoi pensare che io possa confondere la casualità con la causalità dato che ho dimostrato chiaramente come la casualità è l'esatto opposto della causalità.
Scusa, allora tu confondi la casualità con la non-causalità.

Citazione:
Per un evento casuale tutti i risultati possibili sono equivalenti, mentre se esiste una relazione di causa-effetto, i risultati a priori possibili non sono più equivalenti perchè la causa indirizzerà l'evento verso certi risultati escludendone altri.

Io ti ho dato la definizione di casuale in meccanica classica (e in matematica), che non significa non causato, o privo di una legge di causa-effetto. Un evento si dice casuale quando c'e' incertezza, non quando non si sa cosa lo ha causato. Un tiro di dado è incerto (ma non l'ho già fatto questo esempio? e non mi pare da aver letto commenti a proposito), nonostante sappiamo tutto sulla meccanica di un lancio di dado. Purtroppo la mancanza di precisione dei dati di partenza non ci permette di ottenere una previsione precisa. Quindi un tiro di dado viene definito casuale.
Tra l'altro un evento casuale non è necessariamente un evento equiprobabile, ma semplicemente un evento in cui manca certezza.

Chiaramente in un quadro deterministico c'e' una relazione di causa effetto e una legge che regola ogni relazione. Su questo non ci piove. Esistono però due problemi:
1) le leggi fisiche non sono perfette, perchè noi non conosciamo la realtà ultima. L'indagine sulla MQ, ma anche sugli attrattori caotici e in un sacco di altri settori si sviluppano proprio per questo.
2) La descrizione matematica della realtà presuppone una conoscenza perfetta dei dati di partenza, e in molti casi questo non è possibile.

Queste due problematiche comportano incertezza nei risultati finali, tanto che si parla di risultati casuali e comportamenti stocastici. Ecco in che senso il caso esiste nella meccanica classica e nel quadro deterministico. Ma nessuno ha mai affermato che le leggi fisico-matematiche non esistano o siano casuali.

Probabilmente tu vuoi invece affermare che la realtà in sè è deterministica mentre il caso influenza solo le nostre misurazioni. Affermare ciò (che in ogni caso non inficia il discorso sul fatto che l'evoluzione ha una parte casuale, in quanto riguarda comunque le nostre misurazioni) può essere giusto o sbagliato, ma riguarda più la filosofia che la scienza.
Nel caso della MQ il quadro si complica, poichè non hai risultati a favore di una legge invece di un'altra, dato che non esiste una legge che spieghi il comportamento delle particelle.
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Vecchio 25-06-2007, 09.31.25   #118
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Citazione:
“il rapporto tra i casi favorevoli e quelli possibili”

Esatto, ti è sfuggito in seguito la parolina “possibili” difatti scrivi:

Citazione:
“Per ogni processo o esperimento esistono a priori infiniti possibili risultati”

E chi lo dice ? Questo dipende dagli ambiti dell’esperimento. E’ all’interno dei casi possibili che un evento accade casualmente. Tu invece che ritieni il mondo completamente deterministico, non puoi accettare nemmeno che un solo evento nell’universo sia privo di causa. Quindi è sufficiente che un solo evento sia incausato per falsificare la tua teoria. La MQ prevede proprio che vi siano eventi probabilistici del tutto incausati.

Citazione:
“Non credo proprio che il quantum computing confermi in alcun modo l'esistenza del caso”

Un buon libro potrebbe aiutarti.

Citazione:
“In ogni caso, anche ipotizzando che il quantum computing possa permettere di generare numeri del tutto casuali, questo certamente non cambia il fatto che i processi fisici non avvengono in modo casuale, ma regolati da specifiche equazioni matematiche, le leggi della fisica.”

Ma perché insisti contro le evidenze che ti ho mostrato nei post precedenti ? Non vedi che fai una brutta figura continuando a perseverare nell’errore ? Perché continui imperterrito a sostenere la tua tesi quando hai contro ogni logica ed ogni evidenza ? Ti ho ripetuto fino alla nausea, e sono stufo di farlo, che esistono diversi processi fisici incausati, ovvero del tutto casuali. Se così non fosse dovresti risopndermi alle domande dei post precedenti, te le devo quotare nuovamente ?

Andrea
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Vecchio 26-06-2007, 01.11.27   #119
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Originalmente inviato da fealoro
Scusa, allora tu confondi la casualità con la non-causalità.



Io ti ho dato la definizione di casuale in meccanica classica (e in matematica), che non significa non causato, o privo di una legge di causa-effetto. Un evento si dice casuale quando c'e' incertezza, non quando non si sa cosa lo ha causato. Un tiro di dado è incerto (ma non l'ho già fatto questo esempio? e non mi pare da aver letto commenti a proposito), nonostante sappiamo tutto sulla meccanica di un lancio di dado. Purtroppo la mancanza di precisione dei dati di partenza non ci permette di ottenere una previsione precisa. Quindi un tiro di dado viene definito casuale.
Tra l'altro un evento casuale non è necessariamente un evento equiprobabile, ma semplicemente un evento in cui manca certezza.

Chiaramente in un quadro deterministico c'e' una relazione di causa effetto e una legge che regola ogni relazione. Su questo non ci piove. Esistono però due problemi:
1) le leggi fisiche non sono perfette, perchè noi non conosciamo la realtà ultima. L'indagine sulla MQ, ma anche sugli attrattori caotici e in un sacco di altri settori si sviluppano proprio per questo.
2) La descrizione matematica della realtà presuppone una conoscenza perfetta dei dati di partenza, e in molti casi questo non è possibile.

Queste due problematiche comportano incertezza nei risultati finali, tanto che si parla di risultati casuali e comportamenti stocastici. Ecco in che senso il caso esiste nella meccanica classica e nel quadro deterministico. Ma nessuno ha mai affermato che le leggi fisico-matematiche non esistano o siano casuali.

Probabilmente tu vuoi invece affermare che la realtà in sè è deterministica mentre il caso influenza solo le nostre misurazioni. Affermare ciò (che in ogni caso non inficia il discorso sul fatto che l'evoluzione ha una parte casuale, in quanto riguarda comunque le nostre misurazioni) può essere giusto o sbagliato, ma riguarda più la filosofia che la scienza. Nel caso della MQ il quadro si complica, poichè non hai risultati a favore di una legge invece di un'altra, dato che non esiste una legge che spieghi il comportamento delle particelle.
Se il dado è truccato, il suo risultato pur essendo incerto, non sarebbe più equiprobabile.
Se manca l'equiprobabilità allora deve esserci una causa che forza il risultato in una certa direzione. Non credo che nessuno considererebbe i risultati ottenuti da un dado truccato o da una roulette truccata come meramente casuali. Le possibilità del dado non truccato sono tutte equiprobabili, perchè sono equiprobabili le varie condizioni iniziali del tiro che, se conosciute, permetterebbero di prevedere il risultato finale. Del resto, il caso per definizione, non è una persona intelligente e non può quindi conoscere i risultati dei precedenti tiri nè effettuare scelte in base a specifiche distribuzioni di probabilità; da questo segue che se un evento è casuale allora tutte le possibilità devono essere equiprobabili. Non essendo il "caso" intelligente, non può distinguere in nessun modo tra le varie possibilità, nè fare preferenze tra esse.
Inoltre il fatto che le equazioni matematiche della fisica possano essere o meno leggi approssimate è un fatto del tutto irrilevante. Le leggi della fisica sono equazioni matematiche, e la matematica è una disciplina scientifica concettuale che trascende la "materia" e lo studio della materia e dell'universo. La fisica quantistica e le altre discipline ad essa riducibili e riconducibili, invece, (fisica classica, chimica, biologia, neurologia ecc..) dipendono dalla matematica ed esistono solo in funzione di essa. Il punto è che un'equazione matematica è solo un concetto astratto, la cui esistenza presuppone l'esistenza di una Persona, di una Mente che concepisca tale concetto. Questo dimostra chiaramente come dal punto di vista scientifico la realtà ultima non sia affatto quella materiale, ma quella psichica.
Io non sto affatto dicendo che la realtà in sè è deterministica in modo assoluto, infatti non sto facendo filosofia al contrario di voi. Sto semplicemente cercando di farvi capire il dato di fatto che è la realtà fisica-scientifica ad essere deterministica.
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Vecchio 26-06-2007, 08.31.25   #120
fealoro
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Citazione:
Del resto, il caso per definizione, non è una persona intelligente e non può quindi conoscere i risultati dei precedenti tiri nè effettuare scelte in base a specifiche distribuzioni di probabilità; da questo segue che se un evento è casuale allora tutte le possibilità devono essere equiprobabili.
Certo, e le distribuzioni probabilistiche (Gauss, Poisson, binomiale, Bernoulli) che ci stanno a fare? Lo ripeterò di nuovo. La definizione di evento casuale è evento incerto, di cui non si conosce a priori il risultato. Questa non è una dimostrazione, è una definizione. Anche un evento casuale (esattamente come un tiro di dado) segue delle regole fisico-matematiche, ma può continuare ad essere casuale. per i motivi che ho segnato prima.

Citazione:
Sto semplicemente cercando di farvi capire il dato di fatto che è la realtà fisica-scientifica ad essere deterministica.
Nella meccanica classica ho già affermato che questo è vero, ti do ragione. I modelli matematici sono in gran parte deterministi (anche se esistono modelli di tipo stocastico). Ma ancora una volta ripeto che questo non significa che il caso non esista. Siamo costretti a tenerne conto nelle misurazioni e descrizioni fisiche.
Poi nella MQ come ti è già stato detto, è lo stesso modello matematico a prevedere un comportamento casuale e stocastico.

Citazione:
Il punto è che un'equazione matematica è solo un concetto astratto, la cui esistenza presuppone l'esistenza di una Persona, di una Mente che concepisca tale concetto.
Questo cosa c'entra con la discussione? Tu per primo hai detto di non voler fare filosofia, no? Cosa c'entra l'esistenza di una mente con il concetto di casualità?
Se vuoi ne discutiamo in un thread apposito.
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