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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 02-07-2007, 10.42.00   #171
spirito!libero
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Ho pensato a lungo se continuare o meno il dibattito con l'utente Aleksandr. Visto che mi state leggendo avrete capito che ha prevalso in me l'idea che sia necessario proseguire questo tedioso confronto onde evitare che un internauta, curioso ma sprovveduto, cada nella medesima trappola disinformativa in cui, aimè, si è impigliato l’utente sopra citato e dalla quale non vuole caparbiamente uscire.

Costui vorrebbe trattare argomenti di cui ignora completamente le basi, dialogare in queste condizioni diventa realmente impervio, poiché, per fare chiarezza, occorrerebbe ogni volta ritornare su concetti elementari che dovrebbero essere ben radicati e chiari in chiunque voglia cimentarsi in dibattiti di questo genere. Non mi riferisco unicamente alle conoscenze di fisica, di matematica, di logica, di biologia, di epistemologia, ma anche e soprattutto alle regole basilari di un confronto costruttivo che impongono che di fronte ad un’argomentazione palesemente confutata essa non venga ripetuta incessantemente infischiandosene delle contro argomentazioni esposte dall'interlocutore. Ho dato un'occhiata ad alcune pagine precedenti, vi sono dei post praticamente identici a quelli appena scritti.

Ma la cosa più disarmante è leggere palesi falsità facilmente smascherabili aprendo un qualsiasi libro di testo che tratti l’argomento.

Premesso ciò cercherò ancora una volta di rispondere all’ennesima ripetizione delle medesime errate argomentazioni quindi veniamo a noi caro Aleksandr.

Citazione:
“Il punto è che la materia per esistere fisicamente deve essere concepita matematicamente perchè la materia fisica non esiste senza la matematica, che ne è un presupposto. Ergo la scienza ci mostra come c'è sempre stato Qualcuno che ha pensato la materia secondo teorie matematiche.”


Questa è una di quelle frasi talmente assurde da essere disarmanti. Occorrerebbe in questo caso partire da concetti base del ragionamento e della logica. Come si fa a scrivere frasi del genere ? Come rispondere a questo tipo di sentenze ? Affermi che tutta la materia esistente per esistere deve essere concepita matematicamente da un essere senziente, cioè pretendi di dimostrare che senza Dio non esisterebbe nulla, l'assurdità sta nel fatto che la tesi viene spacciata per scientifica ! Sei riuscito ad unire un paralogismo ed una banalissima tautologia in un solo ragionamento.

Ma l'apoteosi dell'assurdo arriva quando tu che scrivi proposizioni del genere hai la faccia tosta di sostenere quanto segue:

Citazione:
“Non c’è alcun non sequitur, se c’è qualcuno che commette errori di logica sei tu che cerchi di spiegare fisicamente la matematica”

Dunque sarei io a fare errori di logica ? quo usque tandem abutere Aleksandr patientia mea ?
Già a suo tempo ti invitai sul campo della semiotica della logica classica ma hai furbescamente declinato, l’invito è ancora valido.

Prima di proseguire vorrei fare un rapido commento al brano che hai riportato da quel sito.

L'autore vuole dimostrarci che dal punto di vista logico è contraddittorio ritenere che la vita psichica derivi naturalmente da proprietà fisiche. Premette che il mondo macroscopico sarebbe un’approssimazione del mondo microscopico. A parte il fatto che ancora oggi la grande sfida della fisica teorica è proprio quella di conciliare l’indeterminismo del mondo quantistico con l’oggettivazione del mondo macroscopico, dunque sparare sentenze del genere (la scienza ha dimostrato…. ) significa assumere come certo qualcosa che è l’esatto opposto, ovvero del tutto incerto, ma anche se l’autore avesse dicesse il vero, questa sarebbe un’argomentazione CONTRO la tesi che vorrebbe dimostrare !! Difatti, come ho già ripetuto alla nausea, il mondo sub-atomico è intrinsecamente indeterminato e chiunque abbia dato un esame di fisica II lo sa, ergo sostenere che il mondo macrscopico sia un'approssimazione del mondo microscopico (e il mesoscopico ? ) significa che anche il nostro mondo quotidiano è intrinsecamente indeterminato ! Cotraddicendo dunque ogni pretesa di un mondo regolato dal prinicpio causa-effetto e mandando a ramengo anche la cosiddetta causa prima.


Dopodiché l'autore passa, con un salto logico che non ha nulla da invidiare ai salti nell’iperspazio di Star Trek, al concetto di complessità, sostenendo che esso non avrebbe senso se non fosse concepito da una mente e dunque ne deduce che la complessità stessa di fatto non esisterebbe senza una mente che la concepisca: senza mente niente universo ! E’ banale l’errore che l’autore fa, volutamente o meno non lo sapremo mai, egli infatti confonde il “concetto” di complessità con il sistema fisico esistente ! Cioè se è vero che il concetto non esisterebbe senza una mente che lo formuli, l’universo materiale in se se ne infischia dei nostri concetti mentali e continua ad esistere indipendentemente dai ciò che il nostro o l’altrui mente elabora. Difatti sarebbe come dire che la mela non esisterebbe se nella nostra mente non ci fosse il “concetto di mela” o che la terra non esisterebbe senza una mappa ! Da qui l’autore inferisce che non esistendo la complessità senza mente (ma come abbiamo visto non è la complessità in se a non esistere ma il “concetto” di complessità), allora la mente stessa, cioè la psiche, non può essere frutto della complessità ! (leggi evoluzione) Come abbiamo visto questo ragionamento è completamente strampalato perché si continuano a confondere i livelli, si passa furbescamente da quello concettuale e quello fisico in maniera errata ed arbitraria. Insomma un classico esempio di sofistica nemmeno tanto meritevole.

Citazione:
“Ma scientificamente il caso NON esiste in natura”

Dopo 16 pagine di post in cui ho mostrato come esistano in natura eventi incausati sono costretto a leggere ancora una volta la medesima sentenza.

Ho chiesto più volte di mostrarmi la causa fisica di alcuni eventi quantistici e mi è stato risposto che tali eventi sono meta-fisici ! Cioè i fisici assiterebbero quotidianamente nelle camere a bolle a centinaia di “miracoli” !! Quando ho scritto che tutti i fisici del pianeta ritengono che non esista una causa fisica nota per tali eventi e dunque per ora l’unica spiegazione possibile è il “caso oggettivo”, mi è stato risposto che questi fisici sono sotto l’influenza demoniaca di Satana !!

Proseguendo continui a ripetere lo stesso medesimo concetto: “Secondo la visione scientifica della materia il caso non esiste, ma la materia come ce la presenta la fisica presuppone una mente che la concepisca come concetto secondo determinate equazioni matematiche”

Ti guardi bene però dal rispondere alle mie domande e alle mie argomentazioni, secondo te questo è serio ?

Ma l’apoteosi dell’assurdo la raggiungiamo con questa frase:

Citazione:
“Poi è una conseguenza che chi crede nella scienza deve per forza credere in una mente che trascenda l'universo e la materia”

Insomma signori, Aleksandr ha risolto tutti i problemi scientifici e filosofici, la scienza ha dimostrato Dio !! Evvai ! Non è forse questa una verità assoluta ? ma no ? difatti:

Citazione:
“Non afferma mai che ciò che la scienza sostiene sia una Verità assoluta”

A no ? ma allora lo ha dimostrato o non lo ha dimostrato ??

Proseguiamo:

Citazione:
“la fisica quantistica ha scoperto in maniera definitiva le leggi che determinano tutti i processi molecolari”

In maniera definitiva…. Tutti i processi molecolari… era da tempo che non leggevo frasi del genere, mi chiedo come si possa sostenere che si è arrivati alla fine della ricerca quando non sappiamo nemmeno cosa sia fisicamente un quanto e non abbiamo idea di quali siano le miriadi di interazioni tra particele sub-atomiche alcune delle quali ancora nemmeno trovate !! Mi chiedo cosa stiano a scervellarsi a fare i fisici teorici nella formulazione della cosiddetta teoria del tutto..scienziati di tutto il mondo chiedete ad Aleksandr lui ha messo la parola fine alle vostre angosciose ricerche.

Citazione:
“Sono andato a leggermi i programmi di fisica dell'università e ti posso dire in tutta franchezza che non ho trovato da nessuna parte accenni alla "logica quantistica"”

E’ un tuo problema, cerca meglio, la logica quantistica è insegnata in tutti i corsi di fisica e addirittura, se non ricordo male, anche in quelli di informatica, fai tu. Inoltre, per tua opportuna conoscenza, Jhon von Neumann è considerato il padre della logica quantistica e stiamo parlando del 1930 circa. Mi dispiace continuare a ripeterlo, ma per affrontare certi argomenti bisogna avere un minimo di conoscenze di base altrimenti si rischia di impantanarsi in banalità del genere.

Citazione:
“Si tratta di un concetto deviante”

Eh ? deviante da che ?

Citazione:
“non si può attribuire alle particelle la capacità di scegliere, decidere o conoscere le equazioni matematiche che determinano la loro dinamica.”

E questo cosa centra con la logica a tre valori propria del mondo sub-atomico ?

Citazione:
“Questo processo spiega perfettamente come possano esistere fisici e scienziati materialisti, che non vedono (perchè inconsciamente non vogliono vedere) le implicazioni razionali delle equazioni matematiche della fisica”

Dunque se c’è qualche cattedratico che sostiene che la fisica quantistica abbia dimostrato la natura trascendente della psiche non dovresti aver problema a farmi qualche citazione precisa vero ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-07-2007, 14.01.54   #172
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


Questa è una di quelle frasi talmente assurde da essere disarmanti. Occorrerebbe in questo caso partire da concetti base del ragionamento e della logica. Come si fa a scrivere frasi del genere ? Come rispondere a questo tipo di sentenze ? Affermi che tutta la materia esistente per esistere deve essere concepita matematicamente da un essere senziente, cioè pretendi di dimostrare che senza Dio non esisterebbe nulla, l'assurdità sta nel fatto che la tesi viene spacciata per scientifica ! Sei riuscito ad unire un paralogismo ed una banalissima tautologia in un solo ragionamento.



L'autore vuole dimostrarci che dal punto di vista logico è contraddittorio ritenere che la vita psichica derivi naturalmente da proprietà fisiche. Premette che il mondo macroscopico sarebbe un’approssimazione del mondo microscopico.

Difatti, come ho già ripetuto alla nausea, il mondo sub-atomico è intrinsecamente indeterminato e chiunque abbia dato un esame di fisica II lo sa, ergo sostenere che il mondo macrscopico sia un'approssimazione del mondo microscopico (e il mesoscopico ? ) significa che anche il nostro mondo quotidiano è intrinsecamente indeterminato ! Cotraddicendo dunque ogni pretesa di un mondo regolato dal prinicpio causa-effetto e mandando a ramengo anche la cosiddetta causa prima.


Dopodiché l'autore passa, con un salto logico che non ha nulla da invidiare ai salti nell’iperspazio di Star Trek, al concetto di complessità, sostenendo che esso non avrebbe senso se non fosse concepito da una mente e dunque ne deduce che la complessità stessa di fatto non esisterebbe senza una mente che la concepisca: senza mente niente universo ! E’ banale l’errore che l’autore fa, volutamente o meno non lo sapremo mai, egli infatti confonde il “concetto” di complessità con il sistema fisico esistente ! Cioè se è vero che il concetto non esisterebbe senza una mente che lo formuli, l’universo materiale in se se ne infischia dei nostri concetti mentali e continua ad esistere indipendentemente dai ciò che il nostro o l’altrui mente elabora. Difatti sarebbe come dire che la mela non esisterebbe se nella nostra mente non ci fosse il “concetto di mela” o che la terra non esisterebbe senza una mappa ! Da qui l’autore inferisce che non esistendo la complessità senza mente (ma come abbiamo visto non è la complessità in se a non esistere ma il “concetto” di complessità), allora la mente stessa, cioè la psiche, non può essere frutto della complessità ! (leggi evoluzione) Come abbiamo visto questo ragionamento è completamente strampalato perché si continuano a confondere i livelli, si passa furbescamente da quello concettuale e quello fisico in maniera errata ed arbitraria. Insomma un classico esempio di sofistica nemmeno tanto meritevole.



Dopo 16 pagine di post in cui ho mostrato come esistano in natura eventi incausati sono costretto a leggere ancora una volta la medesima sentenza.

Ho chiesto più volte di mostrarmi la causa fisica di alcuni eventi quantistici e mi è stato risposto che tali eventi sono meta-fisici ! Cioè i fisici assiterebbero quotidianamente nelle camere a bolle a centinaia di “miracoli” !! Quando ho scritto che tutti i fisici del pianeta ritengono che non esista una causa fisica nota per tali eventi e dunque per ora l’unica spiegazione possibile è il “caso oggettivo”, mi è stato risposto che questi fisici sono sotto l’influenza demoniaca di Satana !!

Proseguendo continui a ripetere lo stesso medesimo concetto: “Secondo la visione scientifica della materia il caso non esiste, ma la materia come ce la presenta la fisica presuppone una mente che la concepisca come concetto secondo determinate equazioni matematiche”

Ti guardi bene però dal rispondere alle mie domande e alle mie argomentazioni, secondo te questo è serio ?

Ma l’apoteosi dell’assurdo la raggiungiamo con questa frase:



Insomma signori, Aleksandr ha risolto tutti i problemi scientifici e filosofici, la scienza ha dimostrato Dio !! Evvai ! Non è forse questa una verità assoluta ? ma no ? difatti:



A no ? ma allora lo ha dimostrato o non lo ha dimostrato ??

Proseguiamo:



In maniera definitiva…. Tutti i processi molecolari… era da tempo che non leggevo frasi del genere, mi chiedo come si possa sostenere che si è arrivati alla fine della ricerca quando non sappiamo nemmeno cosa sia fisicamente un quanto e non abbiamo idea di quali siano le miriadi di interazioni tra particele sub-atomiche alcune delle quali ancora nemmeno trovate !! Mi chiedo cosa stiano a scervellarsi a fare i fisici teorici nella formulazione della cosiddetta teoria del tutto..scienziati di tutto il mondo chiedete ad Aleksandr lui ha messo la parola fine alle vostre angosciose ricerche.



E’ un tuo problema, cerca meglio, la logica quantistica è insegnata in tutti i corsi di fisica e addirittura, se non ricordo male, anche in quelli di informatica, fai tu. Inoltre, per tua opportuna conoscenza, Jhon von Neumann è considerato il padre della logica quantistica e stiamo parlando del 1930 circa. Mi dispiace continuare a ripeterlo, ma per affrontare certi argomenti bisogna avere un minimo di conoscenze di base altrimenti si rischia di impantanarsi in banalità del genere.



Eh ? deviante da che ?



E questo cosa centra con la logica a tre valori propria del mondo sub-atomico ?



Dunque se c’è qualche cattedratico che sostiene che la fisica quantistica abbia dimostrato la natura trascendente della psiche non dovresti aver problema a farmi qualche citazione precisa vero ?

Saluti
Andrea
Tutto questo discorso mostra solamente che non conosci la differenza tra scienze naturali e scienze non naturali. Questa distinzione viene prima dello studio proprio della fisica, della matematica, ecc..ecc.. La scienza è in generale e in se stessa un complesso di conoscenze ottenuto dall'osservazione sperimentale allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà, e in ultima analisi di una verità condivisa da tutti. Lo studio scientifico della materia (scienze naturali) presuppone il metodo scientifico, e si basa, quindi, oltre che sull'osservazione anche sulla probabilità, cioè sulla matematica. Le scienze naturali, cioè quelle che studiano la materia (fisica chimica, biologia, ecc...), pertanto, si basano tutte su concetti; quindi anche queste sono pure astrazioni. Pertano la materia, così come è intesa fisicamente, non esiste in sè stessa, ma esiste solamente se è osservata sperimentalmente e descritta matematicamente.

Vedi anche qui la definizione di "scienza" http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza

Ultima modifica di Aleksandr : 02-07-2007 alle ore 15.14.36.
Aleksandr is offline  
Vecchio 02-07-2007, 15.19.08   #173
spirito!libero
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Vedo che insisti nella tua deprecabile abitudine di non rispondere punto per punto a ciò che ti ho obbiettato. Praticamente è da giorni che utilizzi la stessa tattica. Non rispondi ai punti in cui confuto la tua posizione scrivendo un post generico sviando il discorso per poi ritornare fra qualche post sugli stessi medesimi punti sui quali ti sei guardato bene dal rispondermi, ma davvero credi che facendo così tu possa ottenere qualcosa ?


Citazione:
“Tutto questo discorso mostra solamente che non conosci la differenza tra scienze naturali e scienze non naturali”

Embè…attendo la tua luce…

Citazione:
“La scienza è in se stessa un complesso di conoscenze ottenuto dall'osservazione sperimentale allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa”

Pienamente d’accordo, peccato che quello che hai appena scopiazzato sia in netto contrasto con le tesi che vai sostenendo.

Citazione:
“Lo studio scientifico della materia viene fatto attraverso il metodo scientifico, che la presuppone”

Cosa presuppone la materia ? Ovvio che se devo indagare qualcosa è necessario che tale oggetto di indagine sia ritenuto esistente.

Citazione:
“Le scienze naturali, cioè quelle che studiano la materia, pertanto, si basano tutte su concetti”

Pertanto ? pertanto cosa ? Questa conclusione non ha nulla a che fare con quanto hai detto sopra. Cosa c’entra il fatto che le scienze naturali si occupino di indagare la natura attraverso il metodo scientifico con il fatto che si basino su concetti ? dimmi che relazione logica ci vedi ?

Citazione:
“quindi anche queste sono pure astrazioni.”

Falso, i dati empirici non sono altro che osservazioni, ovvero la percezione del mondo che ci circonda, nessuna astrazione. L’astrazione semmai l'abbiamo nel linguaggio con cui si descrivono i dati rilevati.

Citazione:
“Pertano la materia, così come è intesa fisicamente, non esiste in sè stessa”

Un altro pertanto ? non c’è alcun pertanto…perché non c’è alcun seguito logico nel tuo ragionamento, le conclusioni non seguono dalle premesse, come te lo devo scrivere in aramaico ? Quello che dici è privo di senso, la realtà fisica esiste di per se, non vi è alcuna implicazione scientifica che debba prevedere un essere senziente che la regoli o la ponga in essere.

Non puoi sostenere questa posizione dal punto di vista scientifico, al massimo puoi rifarti a quella corrente filosofica che ritiene il mondo circostante una sorta di illusione delle nostre menti, allora si, per esistere è necessario che esista una mente che la concepisca. Ma questo, ripeto, è un delirio filosofico che esula da ciò che stiamo trattando, ovvero la scienza empirica.

Citazione:
“Vedi anche qui la definizione di "scienza"”

Stai scherzando vero ? Dibattiamo da settimane, ti ho scritto in lungo e in largo cosa sia la fisica e mi citi un link dell’almanacco di paperino ? (questa l’autorevolezza a livello accademico di wikipedia). Leggiti un buon testo di epistemologia così forse amplierai i tuoi orizzonti.

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-07-2007, 15.59.51   #174
Marius
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[Aleksandr]Ma sinceramente non capisco il tuo post. Trovo che non abbia alcun senso. Prima lo accusi di positivismo dicendo che vuole arrivare alla conoscenza ultima solamente attraverso il metodo scientifico, poi dici he se arriva a spiegarsi il Dio cattolico solamente per criteri razionali e non matematicamente, allora non è credibile. Insomma ti contraddici, le due accuse sono opposte e inconciliabili. Credo che tu abbia perso di vista la questione, cioè il dato di fatto logico e razionale è che le scienze naturali implicano l'esistenza di una mente personale ed intelligente che concepisca la materia concettualmente secondo determinate equazioni matematiche.

Caro Aleks.....
Anzitutto ritengo che tu erroneamente attribuisca un valore dispregiativo al termine positivista.........Non so quale sia stata l'originale accezione semantica del termine (sicuramente in questo forum c'è gente più adatta di me e te per spiegarlo) cmq, per quanto mi riguarda, io lo intendo come volontà di avere un approccio il più possibile "razionale" alla spiegazione dei fenomeni fisici......
Ora, tornando per l'ultima volta a Biagini dico soltanto che la sua pretesa di spiegare "scientificamente" Dio non solo non è possibile, ma, paradossalmente, ne sminuisce la figura, perchè comporta la "presunzione" di poterne penetrare il mistero con i deboli strumenti della mente umana......
Se poi questi strumenti, applicati all'"ontologia" dei fenomeni, sono la relatività, la meccanica quantistica o le più recenti teorie sulle superstringhe, che lui stesso difende a spada tratta (ho provato a proprorgli alcune delle mie teorie.......Andrea.....ci sei ? ........ma quasi mi faceva fare la fine di Savonarola).......Voglio dire che lui stesso è un "ortodosso" nell'approccio scientifico, ma poi fa un salto che non può fare se non con un atto di fede....

Se stai seguendo il dibattito ti accorgerai che la mia posizione sulla "non casualità" della vita in realtà può portare anche a ipotizzare che eventuali entità "esplose" nelle M dimensioni delle brane, che hanno con noi un rapporto paragonabile a quello che noi abbiamo con le formiche, si siano divertite a creare questo mondo per fare, chessò, un esperimento.
Ci sarebbe poi la domanda su chi ha creato i creatori e così via, come le matrioske all'infinito....
Non necessariamente la "motivazione" della "volontà creazionistica" in questo caso è quella del Dio Amore e trinitario. Ed è la stessa conclusione con cui mi sono "congedato" da Biagini stesso.
Una maniera per "aggirare" il problema e motivare la volontà creazionistica da parte di un'ente superiore sarebbe, a questo punto, quella di ricorrere alla "psicologia" che, in quanto scienza della mente, non può essere tacciata di interessarsi del "metafisico"......In questo caso il discorso diventa più complesso e articolato e non è questa la sede per parlarne......
Rimane, cmq, una speculazione, anche interessante, ma che presta il fianco a varie critiche....
Te lo dice un cattolico credente.

Ciao

Marius
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Vecchio 02-07-2007, 16.30.57   #175
Aleksandr
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[quote=spirito!libero]

Pienamente d’accordo, peccato che quello che hai appena scopiazzato sia in netto contrasto con le tesi che vai sostenendo.



Citazione:
Cosa presuppone la materia ? Ovvio che se devo indagare qualcosa è necessario che tale oggetto di indagine sia ritenuto esistente.
Appunto, il fatto è che devi poterlo pensare per capire se esiste



Citazione:
Pertanto ? pertanto cosa ? Questa conclusione non ha nulla a che fare con quanto hai detto sopra. Cosa c’entra il fatto che le scienze naturali si occupino di indagare la natura attraverso il metodo scientifico con il fatto che si basino su concetti ? dimmi che relazione logica ci vedi ?
C'entra, perchè il metodo scientifico altro non è che l'analisi concettuale di ipotesi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico



Citazione:
Falso, i dati empirici non sono altro che osservazioni, ovvero la percezione del mondo che ci circonda, nessuna astrazione. L’astrazione semmai l'abbiamo nel linguaggio con cui si descrivono i dati rilevati.
La matematica è il linguaggio delle scienze naturali

Il linguaggio della matematica si rivela irragionevolmente efficace nelle scienze naturali […] un dono meraviglioso che non comprendiamo né meritiamo. (Eugene Wigner, 1902-1995 PREMIO NOBEL PER LA FISICA)

La matematica è linguaggio […] più logica. (Richard Feynman, 1918-1988 FISICO E MATEMATICO)

La matematica è un linguaggio. (Josiah Gibbs, 1839-1903 FISICO E MATEMATICO)

La matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo. (Galileo Galilei, 1564-1642)

All'inizio e alla fine abbiamo il mistero. Potremmo dire che abbiamo il disegno di Dio. A questo mistero la matematica si avvicina, senza penetrarlo. (Ennio De Giorgi, 1928-1996)


Recentemente anche Margherita Hack, nota astrofisica aderente all'uaar (Unione degli Atei e agnostici), ha ammesso che è indubbio come ci sia vita extraterrestre intelligente fuori dal nostro universo. Il punto è che chiamare questa vita Dio o extraterrestri, non cambia il fatto che si è comunque entrati nel campo delle religioni.

Citazione:
Non puoi sostenere questa posizione dal punto di vista scientifico, al massimo puoi rifarti a quella corrente filosofica che ritiene il mondo circostante una sorta di illusione delle nostre menti, allora si, per esistere è necessario che esista una mente che la concepisca. Ma questo, ripeto, è un delirio filosofico che esula da ciò che stiamo trattando, ovvero la scienza empirica.
La scienza empirica presuppone la matematica e la matematica è il linguaggio delle scienze naturali, ti ho citato anche un premio nobel

Citazione:
Stai scherzando vero ? Dibattiamo da settimane, ti ho scritto in lungo e in largo cosa sia la fisica e mi citi un link dell’almanacco di paperino ? (questa l’autorevolezza a livello accademico di wikipedia). Leggiti un buon testo di epistemologia così forse amplierai i tuoi orizzonti.

ti contraddici nuovamente, prima hai scritto che sei
Citazione:
Pienamente d’accordo
con wikipedia sulla definizione di scienza, ora dici che è un'almanacco di paperino. Allora deciditi.
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Vecchio 02-07-2007, 17.19.15   #176
fealoro
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Citazione:
La matematica è il linguaggio delle scienze naturali
ma le scienze naturali utilizzano anche i dati empirici, quindi le scienze naturali non sono solo matematica, non sono solo astrazione.
Si usa la matematica come modello della realtà. Quindi per avere la matematica necessitiamo di astrazione, per avere la realtà no.
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Vecchio 02-07-2007, 17.28.05   #177
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Esordisco con una citazione:

"il dialogo è possibile solo quando si ha un terreno comune di discussione che sia scientifico e rigoroso. Altrimenti si può solo lasciare spazio alla carità.”



Citazione:
“Appunto, il fatto è che devi poterlo pensare per capire se esiste”

E allora?

Citazione:
“C'entra, perchè il metodo scientifico altro non è che l'analisi concettuale di ipotesi”

Non c’entra nulla, so bene cosa sia un metodo scientifico.

Ma hai capito di cosa stiamo parlando ? Mi spieghi cosa diavolo c'entrano le citazioni se io stesso ti ho detto che la matematica è il linguaggio con cui si descrivono i fenomeni ? Praticamente hai confermato quanto ho detto, e allora ? Io ti ho detto che è falso ritenere che la materia esiste di per se solo se c’è qualche essere senziente che la pensi, è questo che mi devi dimostrare !! E' a proposito di questo che mi devi citare i fisici, attendo fiducioso.


Citazione:
“Recentemente anche Margherita Hack, nota astrofisica aderente all'uaar (Unione degli Atei e agnostici), ha ammesso che è indubbio come ci sia vita extraterrestre intelligente fuori dal nostro universo. Il punto è che chiamare questa vita Dio o extraterrestri, non cambia il fatto che si è comunque entrati nel campo delle religioni.”

Un’altra boiata. Fuori dal nostro universo ?? Ma cosa stai blaterando !! che diavolo significa fuori dall'universo ? E' indubbio ? la Hack ? siamo al delirio più totale. Al masismo la Hack può aver detto che è probabile che esistano altre forme di vita nel nostro universo, cosa mi tocca leggere. Ovviamente chiederti la citaizone di quanto hai scritto è assolutamente inutile vero ?

Cosa c’entrano gli extraterrestri, ovvero forme di vita fisica sviluppatisi su altri pianeti con un ente metafisico come Dio ? Non sai davvero che pesci pigliare e cadi in tali banalità da far diventare questo 3d una farsa pseudo-comica.

Citazione:
“La scienza empirica presuppone la matematica”

Ma che diavolo vuol dire che la scienza empirica “presuppone” la matematica ? Ripeto e ribadisco che la matematica è il migliore e più rigoroso linguaggio sviluppato dall’uomo per descrivere certe realtà, ma non vedo in questo alcun “presupposto” di esistenza della scienza o della materia. Se l'uomo non avesse "inventato" la matematica i quanti e il sole sarebbero stati ugualmetne belli tranquilli

Citazione:
“la matematica è il linguaggio delle scienze naturali, ti ho citato anche un premio nobel”

Non era necessario visto che lo avevo scritto io in numerosi post di questa stessa discussione.

Citazione:
“ti contraddici nuovamente, prima hai scritto che sei pienamente d’accordo con wikipedia sulla definizione di scienza, ora dici che è un'almanacco di paperino. Allora deciditi.”

E lo ribadisco, wikipedia a livello accademico ha la stessa autorevolezza dell’alamanacco di paperino, ma pretendere che tu comprenda di cosa sto parlando è un’utopia. Io sono d’accordo con quella citazione semplicemente perchè è corretta, ma ciò non significa che ritenga wikipedia autorevole, per favore facciamo le persone serie.

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-07-2007, 18.51.02   #178
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Citazione:
“ho provato a proprorgli alcune delle mie teorie.......Andrea.....ci sei ?”

Ci sono, ritengo quel sito un minestrone mal riuscito tra scienza e filosofia in cui si confondono gli ambiti. Inoltre se costui fosse “ortodosso”, come sostiene, dovrebbe ammettere l’indeterminatezza ontologica del mondo quantistico, cosa che a quanto pare non fa, ma sostiene a spada tratta un ormai tramontato determinismo.


Edito il post per non scriverne un altro visto che l’argomento è il medesimo.

Poiché pare che le mie argomentazioni non scalfiscano minimamente la mente di Aleksandr, ho dato un’occhiata tra i siti di mia conoscenza per vedere se trovavo informazioni su questo Dott. M. Biagini e sui suoi articoli, bene proprio nel sito del Prof. Renzetti con il quale ho dialogato in passato di storia della scienza e in particolare di Galileo, argomento nel quale il Prof. Renzetti è molto preparato, ho trovato un sagace commento sugli articoli e sulle teorie che Aleksandr ritiene verità indiscusse e inconfutabili ^^ e che invece sono un’accozzaglia di castronerie scientifiche della peggior specie.


In calce due parole sul Prof. Renzetti, leggiamo la sua opinione sugli articoli di Biagini:
(fonte: http://www.fisicamente.net/index-729.htm)


Devo dire che in moltissimi anni di insegnamento e di ricerca ho incontrato le più svariate persone. Le idee che ciascuno esprimeva erano più o meno condivisibili ed i parametri di giudizio erano e restano soggettivi. Chi ha ragione ? Nessuno è in grado di dire. Vi possono essere dei ragionamenti che sono supportati da tante di quelle prove o da tanti indizi che sono più facilmente accettabili, vi possono essere delle prove dirimenti che si accompagnano a dati empirici o addirittura sperimentali che rendono l'argomento evidente.

Ma quando mi imbatto in ragionamenti come quelli che propongo di seguito mi viene subito in mente una persona che sta poco bene. Non è proprio il caso di parlare di malafede, solo di disturbi psichici. La prova provata delle teorie di Reich. Già mi era successo in passato di incontrare dei fisici che dicevano delle sciocchezze mostruose ammantandole del loro essere fisici.

Ricordo alcuni di essi: il mai rimpianto Enrico Medi, uno dei predicatori democristiani insieme a Lombardi e Gedda nel 1948, che si laureò con una tesi sulla verginità di Maria attraverso la termodinamica (la tesi è stata opportunamente fatta sparire dal deposito del Dipartimento di Fisica di Roma dove sarebbe dovuta essere); un altro che imperversa in TV (non dico il nome perché non ho prove) che avrebbe mostrato il concepimento verginale di Maria attraverso la Teoria della Relatività. Visto che vi è anche quest'altro che propongo, dovrò iniziare una ricerca per fare una casistica di fisici squilibrati.

Invito i lettori a notare come si tenti un percorso logico che si interrompe di tanto in tanto con delle affermazioni che logiche non sono, come uno che fa il fisico di mestiere scambi una sua elucubrazione come discorso scientifico e prova dell'esistenza di Dio! Si noti anche come venga drasticamente sottovalutata la biologia e come si elevi a religione la fisica. Una analoga operazione la fa il candidato Ig-Nobel Zichichi, quando parla di evoluzionismo come di teoria non sottoponibile a verifiche di tipo galileiano. Occorre adattarsi a questa genìa di strani personaggi e tentare di sistemarli opportunamente nella classificazione dei viventi che faceva Leonardo Sciascia: uomini, semiuomini e quacquaracquà.

Vi è un'ultima possibilità: chi ha scritto le cose che seguono è un buontempone che si farà grasse risate su ogni persona che lo prenderà sul serio.

E' da notare nella biografia che, pur avendo pubblicato su riviste scientifiche prestigiose, il personaggio, inesistente per altro su internet, è passato a fare l'Amministratore Delegato di una azienda.

Roberto Renzetti




Roberto Renzetti:
consigliere nazionale dell'Associazione per l'Insegnamento della Fisica (AIF)
cofondatore del Comitato Nazionale per il Controllo delle Scelte Energetiche (con G. Matteotti, N. Caracciolo, F. Ceriani Sebregondi, G. Mattioli, M. Scalia, E. Realacci, G. Cortellessa, G. Nebbia, G. Parisi)
redattore di Radio Città Futura di Roma, prima 'radio libera' italiana, con la trasmissione "Scienza e Potere"
collaboratore della Cadena Ser, Radio Barcelona, la Ventana di Gemma Nierja
opinionista di Radio Spazio Aperto
redattore della rivista "Quale Energia"
editorialista del "Quotidiano dei Lavoratori" con la rubrica "Da Stracciare"
coordinatore dei corsi "150 ore"
collaboratore di varie riviste scientifiche, storiche, divulgative, tra cui:
Sapere
Il Giornale di Fisica
Periodico di Matematiche
Il mio mestiere
ABCgil
Valore Scuola
Historia y Vida
Insegnare
Rivista di Storia Contemporanea
Impronte. Alle frontiere della scuola
autore di vari libri tra cui:
(con altri, tra cui M. Cini) Fisica, Didattica, Società - Clu (Cooperativa Libraria Universitaria), Napoli 1975
La termodinamica dal macroscopico al miscroscopico - AIF Roma 1975
Introduzione elementare alla fisica dei 'quanti' - AIF Roma 1975
Atomi e Molecole - AIF Roma 1975
Le statistiche classiche e quantistiche - AIF Roma 1975
La teoria dell'elettrone libero e la teoria delle bande - AIF Roma 1975
L'Energia - Savelli, Roma 1979
(con altri) Il laboratorio di fisica (metodologia, errori, grafici, esperienze) - AIF Roma 1980
La Relatività (da Aristotele a Galileo) - AIF Roma 1980
La Relatività (da Newton ad Einstein) - AIF Roma 1983
(con altri) Il primo Novecento in Italia - I.I.C. Barcellona 1986


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-07-2007, 19.41.03   #179
Rainboy
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Messaggi: 104
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Scusa se ti contraddico, ma la tendenza della materia a configurarsi nella condizione a minore contenuto energetico è ampiamente osservabile anche a livello "locale"

E quindi? Se per questo, la maggior parte della materia che si osserva a livello “locale” non è neanche viva.

Citazione:
Lo vedi nelle trasformazioni termodinamiche nelle quali il passaggio di calore avviene sempre dalla sorgente "calda" a quella "fredda" e mai viceversa,,,,,,Oppure in termochimica dove le reazioni spontanee avvengono a spese del contenuto di energia libera.....Ma più semplicemente se vai in spiaggia e scavi un buco osserverai che la volta si dispone "automaticamente" ad arco perchè questa è la configurazione migliore per ripartire gli sforzi e ridurre al minimo le tensioni interne del materiale sabbia.

Ma scusa dove sarebbe la violazione della vita in questo principio? Il nostro corpo per mantenere i suoi 37°C è costretto a diffondere energia verso l'ambiente esterno più freddo, le nostre strutture statiche di locomozione usano archi per ripartire gli sforzi sotto carico, le nostre reazioni chimiche seguono alla lettera il principio di Le Chatelier e così via. Non esiste nessuna violazione, perché non c'è alcuna teoria termodinamica che vieti una cosa simile, ovvero dei "punti" ordinati che possono ricorrere sotto condizioni fisico-chimiche locali (anzi localissime) in un sistema aperto che tende globalmente al disordine.
I nostri corpi sono aggregati molecolari costruiti seguendo alla lettera le leggi della termodinamica, e un enzima svolge il suo ruolo sempre e soltanto se questo è termodinamicamente vantaggioso.
Il fatto che ciò porti alla formazione semi-stabile di alcune molecole "ordinate" (compensate dagli aumenti di disordine globale del sistema) non ha contraddizioni in sé col principio. Affermare che la cosa sia "strana" è una tua interpretazione personale, dove ci sarebbero delle violazioni tali da giustificarla?

Citazione:
Ma è proprio quello che dicevo.........Il meccanismo "fail safe" non dipende dalle mutazioni ambientali "random", ma sembra costruito appositamente per adattarvicisi.......
Eeeeeeeh?! PREadattativa vuole dire che NON è concepita in funzione di adattamento, ci ho messo due paragrafi a spiegarlo… non esiste nessuna provvidenzialità nelle mutazioni, tanto è vero che enormi quantità di specie viventi, prive delle adeguate mutazioni casuali, hanno imboccato strade evolutive errate e si sono estinte!

Citazione:
Il "caso" ha creato un sistema che fa avvenire, con una certa periodicità, delle mutazioni che, in assenza di variazioni dell'ambiente esterno vengono, appunto, "filtrate" con il meccanismo della selezione naturale...Ma se la mutazione è "favorevole" lo stesso meccanismo premia quella mutazione.... Lo trovo un sistema estremamente "intelligente" .......
Ma di che sistema parli? Le sole cose che si verificano predittivamente e in modo sistematico sono le leggi della fisica coinvolte nei processi vitali; la “selezione naturale” non è altro che un concetto forgiato dalla biologia per raggruppare una tendenza statistica; la mutazione casuale oltretutto non è vantaggiosa in assoluto, ma soltanto relativamente all’ambiente di quel momento… ambiente che centomila anni dopo potrebbe variare drasticamente, sterminando tutto il trend di geni che era dominante e più diffuso in quel momento nel pool, facendo tornare in auge proprio i geni che erano stati rifiutati prima. Non esiste nessun meccanismo di “filtraggio”, solo una tendenza statistica all’adattamento nella SITUAZIONE PRESENTE; adattamento dipendente dalle interazioni con l’ecosistema. Dove sta in questo l’intelligenza?

Citazione:
per far fronte a una natura "abiotica" che ha delle leggi "energetiche", sia nel macro che nel micro cosmo, "leggermente" diverse....

Ma di che leggi “leggermente diverse” stai parlando?!
Guarda, se trovi che un singolo organismo vivente su questo pianeta viola anche di pochissimo la più insignificante legge fisica, il Nobel non te lo toglie nessuno.


ciao
Rain
Rainboy is offline  
Vecchio 02-07-2007, 21.00.07   #180
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Voglio che mi si risponda direttamente a queste domande. Si può spiegare scientificamente la materia prescindendo dalla matematica e dal metodo sperimentale? Se la matematica è solo un nostro linguaggio rappresentativo di quello della realtà della materia perchè nessuno riesce a spiegare com'è questo linguaggio reale? Se la materia si comporta secondo un suo linguaggio (ipotesi assurda, come se la materia avesse una mente in grado di organizzare pensieri), e non secondo il nostro, che dovrebbe esserne una rappresentazione, com'è possibile che riusciamo a prevedere esattamente e sistematicamente grazie al nostro linguaggio matematico miliardi e miliardi di fenomeni naturali?

Fin'ora nessuno lo ha saputo spiegare.
Aleksandr is offline  

 



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