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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 15-06-2007, 11.46.03   #51
spirito!libero
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Originalmente inviato da Aleksandr
Scientificamente il caso non esiste, infatti abbiamo moltissimi miliardi di verifiche sperimentali che confermano determinate distribuzione di probabilità.

L'esatto contrario. Scientificamente il caso esiste e l'universo è di natura stocastica, questo è ciò che ci insegna la quantistica.

Saluti
Andrea
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Vecchio 15-06-2007, 11.58.07   #52
Aleksandr
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L'esatto contrario. Scientificamente il caso esiste e l'universo è di natura stocastica, questo è ciò che ci insegna la quantistica.

Saluti
Andrea
E allora perchè è possibile trovare sistematicamente delle equazioni matematiche in grado di prevedere perfettamente i fenomeni naturali sia da equazioni esatte che approssimate? E' un fatto noto in matematica che ogni equazione ammetta delle approssimazioni e quindi una risposta certamente possibile a tale domanda è la seguente: l'universo è governato da equazioni matematiche per cui possiamo descrivere i fenomeni anche utilizzando eventualmente equazioni approssimate. Se tu rifiuti questa idea devi essere in grado di dare una risposta consistente a convincente a questa domanda. Ossia se l'universo non è governato da equazioni matematiche, perchè è possibile descriverlo così bene utilizzando equazioni matematiche, per giunta anche approssimative? Io non ho trovato nessuna risposta consistente e razionale a tale domanda. Se l'universo non fosse governato da equazioni matematiche è ragionavole aspettarsi di trovare continuamente esperimenti che smentiscono le nostre equazioni, e che ci costringano a cambiare continuamente i risultati delle nostre equazioni; il chè è esattamente l'opposto di ciò che avviene; le equazioni della meccanica quantistica non sono state mai cambiate nonostante in questo ultimo secolo siano stati realizzati miliardi e miliardi di esperimenti sui più disparati sistemi materiali.
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Vecchio 15-06-2007, 13.45.37   #53
fealoro
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Scientificamente il caso non esiste, infatti abbiamo moltissimi miliardi di verifiche sperimentali che confermano determinate distribuzione di probabilità.
Non sequitur. Le distribuzioni di probabilità descrivono un evento casuale. In che modo questo dovrebbe portarci a pensare che 'scientificamente' non esistono eventi casuali?
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Vecchio 15-06-2007, 14.20.46   #54
spirito!libero
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Citazione:
“E allora perchè è possibile trovare sistematicamente delle equazioni matematiche in grado di prevedere perfettamente i fenomeni naturali sia da equazioni esatte che approssimate?”


Infatti non è possibile ! E lo dimostra ancora una volta la meccanica dei quanti. Non esiste causa naturale che determini la “scelta” da parte della particella di collassate in un punto preciso dello spazio tra quelli ammessi dall’equazione di Shroedinger !

In altre parole la scelta del punto è del tutto casuale.

Ecco che il caso si mostra evidente in natura.

Citazione:
“E' un fatto noto in matematica che ogni equazione ammetta delle approssimazioni e quindi una risposta certamente possibile a tale domanda è la seguente: l'universo è governato da equazioni matematiche per cui possiamo descrivere i fenomeni anche utilizzando eventualmente equazioni approssimate”

Peccato che esistono eventi che non possono essere descritti matematicamente e questo non per nostra ignoranza ma perché ciò non è intrinsecamente possibile visto che non vi è una causa fisica che sta alla base dell’ evento (scelta dell’autostato possibile da parte del quanto)

Citazione:
“Se tu rifiuti questa idea devi essere in grado di dare una risposta consistente a convincente a questa domanda.”

Risposta:

Collasso della funzione d’onda, scelta di uno dei probabili autostati di una osservabile di una paricella sub-atomica.


Citazione:
“Ossia se l'universo non è governato da equazioni matematiche”

Vi sono eventi che sono matematicamente descrivibili ed altri no.

Citazione:
"le equazioni della meccanica quantistica non sono state mai cambiate nonostante in questo ultimo secolo siano stati realizzati miliardi e miliardi di esperimenti sui più disparati sistemi materiali."

A parte che non è vero, ma è irrilevante, giacchè sono i modelli matematici stessi che ci dicono che esistono eventi casuali.

Saluti
Andrea
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Vecchio 15-06-2007, 14.24.12   #55
fealoro
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Citazione:
“E allora perchè è possibile trovare sistematicamente delle equazioni matematiche in grado di prevedere perfettamente i fenomeni naturali sia da equazioni esatte che approssimate?”
Se fosse vero le previsioni del tempo non sarebbero un problema.. mentre invece lo sono
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Vecchio 15-06-2007, 14.26.15   #56
Aleksandr
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Originalmente inviato da spirito!libero
esistono eventi che non possono essere descritti matematicamente e questo non per nostra ignoranza ma perché ciò non è intrinsecamente possibile visto che non vi è una causa fisica che sta alla base dell’ evento (scelta dell’autostato possibile da parte del quanto)
quindi ammetti che esistano eventi che hanno una causa non matematicamnte dimostrabile, cioè non fisica, ovvero soprannaturale...
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Vecchio 15-06-2007, 14.33.00   #57
Aleksandr
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Originalmente inviato da fealoro
Non sequitur. Le distribuzioni di probabilità descrivono un evento casuale. In che modo questo dovrebbe portarci a pensare che 'scientificamente' non esistono eventi casuali?
Perchè è così. Nella scienza un risultato viene considerato scientificamente dimostrato quando esistono molte sistematiche e innumerevoli verifiche sperimentali a favore. Esistono innumerevoli, sistematiche verifiche della validità di determinate distribuzioni di probabilità che ci confermano come l'universo e la materia sono rette da equazioni matematiche. Qualunque scienziato serio e onesto che crede nella scienza te lo può confermare.Nessuno scienziato sano di mente, oserebbe dissentire, per dirne una, sul fatto che il sole abbia una massa maggiore di quella della terra.
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Vecchio 15-06-2007, 14.50.31   #58
spirito!libero
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Citazione:
quindi ammetti che esistano eventi che hanno una causa non matematicamnte dimostrabile, cioè non fisica, ovvero soprannaturale...

Oibò !

mi sa che c’è un po di confusione epistemologica.

Citazione:
“quindi ammetti che esistano eventi che hanno una causa non matematicamnte dimostrabile, cioè non fisica, ovvero soprannaturale...”

Non matematicamente descrivibile e dunque, ovviamente, non dimostrabile. Ma tu pensi che tutto ciò che non è matematicamente “dimostrabile” (che parola da positivista ottocentesco che dopo Popper non ha più alcun senso), dicevo pensi che sia “naturale” solo ciò che è matematicamente dimostrabile ? Mi dispiace disilluderti ma non è così.

Citazione:
“Nella scienza un risultato viene considerato scientificamente dimostrato quando esistono molte sistematiche e innumerevoli verifiche sperimentali a favore”

La filosofia della scienza ha fatto notevoli progressi rispetto a questi assunti che appartengono al positivismo ottocentesco. Oggi non si parla nemmeno più di dimostrazione in fisica, ma di corroborazione. Questo ovviamente non significa che la scienza non possieda delle verità, significa solamente che non è quello che esponi tu il criterio per definire cosa sia scientifico e cosa no.

Consiglio la lettura del falsificazionismo di Popper che sebbene sia da interpretare cum grano salis, da un’idea di cosa si intende per “scientifico” oggi.

Citazione:
“Qualunque scienziato serio e onesto che crede nella scienza te lo può confermare”

Non è così, ti invito a leggerti i moderni dibattiti epistemologici (principio di induzione, verificazionismo, falsificazionismo, ecc..) e le moderne discussioni in merito alla relatività e la quantistica.

Citazione:
“Nessuno scienziato sano di mente, oserebbe dissentire, per dirne una, sul fatto che il sole abbia una massa maggiore di quella della terra”

Questo è certo, ma non c’entra nulla con ciò di cui stiamo parlando, ovvero che esistono ambiti che mostrano come il cuore della materia sia di natura stocastica.

Ciao
Andrea
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Vecchio 15-06-2007, 15.04.21   #59
Aleksandr
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Originalmente inviato da spirito!libero
Questo è certo, ma non c’entra nulla con ciò di cui stiamo parlando, ovvero che esistono ambiti che mostrano come il cuore della materia sia di natura stocastica.
C'entra perfettamente invece. Il concetto di prova scientifica è molto diverso da quello di prova assoluta tanto cara ai filosofi. Nella scienza un risultato viene considerato scietificamente dimostrato quando esistono moltoe sistematiche prove sperimentali a favore. Il fatto che il sole abbia una massa maggiore della terra è un fatto scientificamente dimostrato; ovviamente non esiste nessuna prova assoluta di ciò. E, per dirla tutta, nemmeno misure dirette, perchè nessuno può pesare il sole. Esistono, però, molti dati sperimentali pienamente consistenti che confermano questo risultato, e nessuno scienziato onesto e sano di mente dubiterebbe di questo fatto. Eppure in termini di probabilità, la probabilità che questi dati siano sbagliati non è nulla, perchè tali dati non sono infiniti, ma sempre un numero finito. Dunque la probabilità che il sole sia più piccolo della terra è maggiore di quella che tutta la materia sia mossa e regolata dal caso.
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Vecchio 15-06-2007, 15.14.33   #60
fealoro
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Perchè è così. Nella scienza un risultato viene considerato scientificamente dimostrato quando esistono molte sistematiche e innumerevoli verifiche sperimentali a favore. Esistono innumerevoli, sistematiche verifiche della validità di determinate distribuzioni di probabilità che ci confermano come l'universo e la materia sono rette da equazioni matematiche. Qualunque scienziato serio e onesto che crede nella scienza te lo può confermare.Nessuno scienziato sano di mente, oserebbe dissentire, per dirne una, sul fatto che il sole abbia una massa maggiore di quella della terra.

Aleksandr, forse dovresti rileggerti la mia domanda. La tua risposta non c'entra con la domanda.

Ho chiesto perchè le distribuzioni probabilistiche dovrebbero dimostrare che non esistono eventi casuali.

Per il resto concordo con spirito, alcunoi tuoi concetti sulla scienza sono un po' antiquate...
fealoro is offline  

 



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