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Vecchio 19-09-2007, 22.41.16   #211
Horus_il_falco
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sarebbe davvero opportuno che prima di intervenire in un dibattito come questo, si fosse letto l’intero 3d. Questi argomenti sono già stati trattati a sufficienza, abbiamo infatti risposto a queste banali obiezioni innumerevoli volte e non intendo ritornarci ancora una volta.

Saluti
Andrea
Allora avete risposto male perchè Miller stesso ha ammesso che il suo esperimento non è valido e tutti gli scienziati anche evoluzionisti lo sanno pure.
Saluti
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 19-09-2007, 23.21.47   #212
Horus_il_falco
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Mah, io considererei poco serio anche solo il presentare una trasmissione in cui far fronteggiare i sostenitori di una teoria scientifica con dei sostenitori di teorie rivali pseudoreligiose mettendole a monte sullo stesso piano. Mi sembra di essere tornato ai tempi di Galileo...
-citazione di popitsky-

Sono d'accordo. Infatti si parla scientificamente anche quando si sostiene la teoria dello strutturalismo.
Ma più in genere è un dato di fatto che il darwinismo o neodarwinismo non riesce a spiegare molte cose, e sono più quelle che non riesce a spiegare di quelle che spiega a tutt'oggi.
La verità scientifica al tempo di Darwin fu Darwin.
Ma oggi il neodarwinismo ha incontrato molte pietre d'inciampo è doveroso fare delle critiche, ma scientifiche.
Invece dal punto di vista di diffusione di pensiero e filosofico, il pensiero neodarwinista lo stanno imponendo anche contro le evidenze come se fosse un dogma, ecco ciò non è corretto dal punto di vista scientifico.

Per esempio poniamo l'origine dell'uomo.
Non ci sono anelli mancanti convincenti a tutt'oggi.
Fra gli ominidi cioè, fra le varie specie australopitechine e i pitecantropi agli homo erectus e homo abilis fino ai neandertaliani (vissuti 500000 anni insieme all'uomo attuale)
Cioè chiarendo un po' le cose, secondo la teoria di Darwin l'evoluzione sarebbe lineare e si realizza come prova ed errore e chi sopravvive è il più adatto.
Quindi i neandertaliani sarebbero una prova ed un errore e noi siamo l'evoluzione dei neandertaliani che a sua volta lo furono dagli homo habilis che a sua volta dagli omo erectus che a sua volta lo erano dai pitecantropi e questi dagli australopitechi.
Ora chiediamoci:
fu davvero così come ci dice la teoria?
(perchè non parliamo di leggi di Newton ma di una teoria , di una ipotesi cioè)

No.
Perchè no?
Perchè
1-E' stato fatto un esame comparato del genoma dei neandertal, comparato con quello dell'uomo attuale e la conclusione è stata che non abbiamo patrimonio genetico in comune, quindi possiamo rispettare la specie hominida di neandertal come se stessa e non come nostra antenata o come una prova come in teoria.
2-E' stato rinvenuto un craneo nel lago Rodolfo in Africa datato 2.6 milioni di anni con una capacità di 775 cc alto poco più di un nano. Una data questa anteriore ai pitecantropi e sinantropi contemporanea agli australopitechi che non superavano i 500 cc, mentre noi abbiamo dai 950 fino ai 2500 cc.
Inoltre le ossa di questo uomo fanno capire che aveva caratteristiche morfologiche che non lo distinguerebbero molto da noi.
Questo smonta alla base i vari passaggi dell'evoluzione degli ominidi che secondo la teoria fu lineare.
Inoltre mancano sempre gli anelli che congiungono gli australopitechi ai pitecantropi e così via.
Fra l'altro sfido a trovare fra gli esseri viventi un esempio di anello mancante secondo la tesi di Darwin.C'è mai stato un esempio convincente di anello mancante fra una specie ed un altra? Se lo trovate però non fate come quelli dell'uomo di Piltdown (una frode in cui misero un craneo umano con una mandibola di un orango e tutti gli scienziati evoluzionisti gridarono al mondo intero che avevano trovato l'anello mancante e poi vennero smascherati).

3-Si pensa che l'uomo sia venuto dalla scimmia perchè l'uomo ha conquistato il mondo, e quindi è il più adatto.
Siccome la capacità cranica è andata crescendo si pensa a questo come una evoluzione.
Pero ci sono altri dati che contrastano questo e sono i dati morfologici e anatomo comparativi.
Cioè dal punto di vista strettamente morfologico e anatomo comparativo l'uomo di oggi è il meno evoluto e il più antico fra tutti gli altri ominidi.
Il professo Giuseppe Sermonti dell'università di Padova pone a considerazione l'ipotesi che addirittura sia la scimmia a derivare dall'uomo.
A tutt'oggi mancano gli anelli di congiunzione dell'uomo quindi si dovrebbe ritenere al di la di un cuadro ipotetico darwinista che l'uomo di oggi è comparso d'improvviso.
E la cosa non è impossibile secondo gli studi recenti della genetica in cui si è visto che nel genoma vi sono dei pezzi chiamati trasposomi che "girano e si rimettono al loro posto" e che sarebbero capaci di "creare" d'improvviso una specie nuova intera e unica, ma questa parte dei trasposomi è troppo difficile per me e per voi in questa discussione.
Dico solo che lo strutturalismo è più completo del darwinismo in molti aspetti e si basa anche su questo dei trasposomi.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 19-09-2007, 23.35.00   #213
Horus_il_falco
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma chi è che li spedisce tutti qui, i sostenitori dell'ID? Dev'essere Seyia che si diverte a farci questi scherzi...

Comunque le parole di Horus fino a questo momento denotano che

1) Non ha letto il topic

2) Non conosce, se non molto superficialmente, il pensiero di Darwin e non sembra avere idea di quali osservazioni lo abbiano persuaso a formulare il proprio modello, intuito ai tempi delle Galapagos ma perfezionato nei VENTI anni successivi, prima della pubblicazione.

3) Non ha capito un beato nulla del modello neo-darwiniano in vigore ai giorni nostri, che oltretutto ha erroneamente accomunato all'originale teoria partorita da Darwin quando pubblicò l'Origine delle Specie, ormai 150 anni or sono. Qualcuno dovrebbe spiegargli che nel frattempo la ricerca è continuata.

Mi sembra che tutto ciò, unito alla classica supponenza tipica di chi pensa di conoscere l'argomento perché ha letto un libro di Zichichi o ascoltato le parole di Sermonti, mini i presupposti di un dialogo costruttivo.
Se e quando questi tre punti saranno stati corretti, sarà possibile avere uno scambio di opinioni coerente e nel rispetto reciproco.
Fino ad allora, saluti e abbracci.

il fatto che esistano i sosia in natura cioè per esempio marsupiali australiani sosia dei gatti, degli scoiattoli e di altri animali non è spiegato dai neodarwinisti in quanto non è possibile spiegarlo, ci sono centinaia di milioni di anni che separano l'Australia dal resto del continente e l'evoluzione dei marsupiali con forme simili ad animali che verrebbero molto dopo nella scala evolutiva non può essere spiegato dalla teoria neodarwinista.
Inoltre come è possibile neodarwinisticamente parlando che un insetto riproduca la forma e il disegno di un caimano nelle sue ali o in altre parti del corpo, che anche se lo spiegassi forzatamente dicendo che è per spaventare gli altri o per far credere che ha molti occhi, in realtà è una censura dell'osservazione della forma geometrica degli animali che non si può dire collegata secondo "l'evoluzione", ma bisognerebbe ipotizzare una teoria basata sulle forme geometriche della natura per la quale non c'è ancora oggi una matematica adatta tranne alcune funzioni e altre cose come la serie di fibonacci ecc... Ma le forme della natura che sono funzionali date dal caso e la necessità secondo dell'inquadramento dell'ipotesi neodarwinista sono meno di quelle che sono puramente estetiche. La geometria degli alberi degli esseri animali molte volte non è propriamente funzionale ma sono forme estetiche e sociali che sono racchiuse in un DNA nella formula stessa di DNA non importa di quale specie perche i trasposomi sono capaci di creare qualunque forma razionale e sociale.
Per esempio ci sono vertebrati che vivono socialmente come le api. Ma non mi puoi dire che i vertebrati derivano dalle api, scusa.
Saluti
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 20-09-2007, 08.13.42   #214
fealoro
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(perchè non parliamo di leggi di Newton ma di una teoria , di una ipotesi cioè)
Horus, scusa, ma già qui dimostri di non capire di cosa si sta parlando. Teoria scientifica non significa semplice ipotesi. Se non sai la differenza non puoi portare argomentazioni di questo genere.

Poi hai una concezione distorta della teoria di Darwin e della teoria neodarwinista. L'evoluzione è tutt'altro che lineare, e la scoperta che l'uomo di Neanderthal non sia un antenato dell'uomo ma un suo cugina è ancora una prova dell'esistenza sia della variazione genetica che della selezione naturale, cioè dell'evoluzione.

Citazione:
3-Si pensa che l'uomo sia venuto dalla scimmia perchè l'uomo ha conquistato il mondo, e quindi è il più adatto.
Questo è falso, e se tu avessi letto un qualsiasi libello divulgativo sulla teoria dell'evoluzione lo sapresti. Questa affermazione non è una affermazione fatta dalla teoria dell'evoluzione.

Poi Sermonti non insegna a Padova, è un genetista ma la sua teoria dell'involuzione non ha attualmente nessuno studio scientifco a supporto, cioè è una ipotesi.

Horus, se vuoi controbattere la teoria dell'evoluzione cita almeno un articolo scientifico (quindi pubblicato su una rivista scientifica) che ne dimostri le contraddizioni. Magari un articolo che spieghi le ipotesi di lavoro dello strutturalismo che citi. Altrimenti quello che stai facendo è propaganda e disinformazione.
fealoro is offline  
Vecchio 22-09-2007, 01.39.24   #215
Rainboy
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Anche le farneticazioni sull'Australia denotano soltanto che Horus ignora completamente concetti come l'evoluzione convergente, e soprattutto, che non sa quando e perché applicarli in determinati casi specifici. Divertente poi l'excursus privo di senso sui "trasposomi", sarei quasi tentato di chiedergli di spiegarmelo.

Ho detto quasi.

I "tre punti" citati, invece, fanno parte della peggiore fra le propagande creazioniste, che come ogni propaganda che si rispetti, agisce distorcendo e falsando le affermazioni delle teorie che le sono avverse. Qualsiasi dibattito su queste basi non ha ragione d'essere...

Marius, dove sei? Con te sì che si discuteva seriamente...
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Vecchio 23-09-2007, 22.25.40   #216
Horus_il_falco
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Originalmente inviato da fealoro
Horus, scusa, ma già qui dimostri di non capire di cosa si sta parlando. Teoria scientifica non significa semplice ipotesi. Se non sai la differenza non puoi portare argomentazioni di questo genere.

Poi hai una concezione distorta della teoria di Darwin e della teoria neodarwinista. L'evoluzione è tutt'altro che lineare, e la scoperta che l'uomo di Neanderthal non sia un antenato dell'uomo ma un suo cugina è ancora una prova dell'esistenza sia della variazione genetica che della selezione naturale, cioè dell'evoluzione.


Questo è falso, e se tu avessi letto un qualsiasi libello divulgativo sulla teoria dell'evoluzione lo sapresti. Questa affermazione non è una affermazione fatta dalla teoria dell'evoluzione.

Poi Sermonti non insegna a Padova, è un genetista ma la sua teoria dell'involuzione non ha attualmente nessuno studio scientifco a supporto, cioè è una ipotesi.

Horus, se vuoi controbattere la teoria dell'evoluzione cita almeno un articolo scientifico (quindi pubblicato su una rivista scientifica) che ne dimostri le contraddizioni. Magari un articolo che spieghi le ipotesi di lavoro dello strutturalismo che citi. Altrimenti quello che stai facendo è propaganda e disinformazione.
La selezione naturale èuna ipotesio teoria.
Non è una legge, nonècomeparlaredelleleggi di Newton.
Gli insetti ramoegli insetti foglia sono apparsi 100milioni di anni primadei rami e delle foglie,quindi non si può dire per essi che siano evoluti per mimetizzarsi ovvero per la necessità di mimetizarsi come descritto dalla selezionenaturale.
In altre parole è un dato di fatto paleontologico non una teoria come la selezione naturale.
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Vecchio 23-09-2007, 23.24.31   #217
Horus_il_falco
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Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Anche le farneticazioni sull'Australia denotano soltanto che Horus ignora completamente concetti come l'evoluzione convergente, e soprattutto, che non sa quando e perché applicarli in determinati casi specifici. Divertente poi l'excursus privo di senso sui "trasposomi", sarei quasi tentato di chiedergli di spiegarmelo.

Ho detto quasi.

I "tre punti" citati, invece, fanno parte della peggiore fra le propagande creazioniste, che come ogni propaganda che si rispetti, agisce distorcendo e falsando le affermazioni delle teorie che le sono avverse. Qualsiasi dibattito su queste basi non ha ragione d'essere...

Marius, dove sei? Con te sì che si discuteva seriamente...

Acolta, qui non è fra creazionisti ed evoluzionisti, ma fra chi ha un uso della ragione riduzionista e chi invece amette la visione olistica dell'unità biologica.
e' un dibattito sull'uso riduzionista o meccanicista della scienza che ne fanno gli evoluzionisti e neodarwinisti e chi invecce ammette che il tutto è più della somma delle singole parti.
Non è fra credenti e non. TRa l'altro un credente può credere in Dio creatore quando vuole e niente lo vieterebbe, questo non è il mio dibattito.

La teoria dell'evoluzione è in seria crisi, è seriamente in crisi il meccanismo fondato sul caso e la necessità o adattamento non è giustificabile a tutt'oggi.
E' un dibattito scientifico.
Per me i creazionisti sono persone che non c'entrano niente.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 23-09-2007, 23.53.53   #218
spirito!libero
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Citazione:
"La teoria dell'evoluzione è in seria crisi"

Ma davvero ? E tu questo dove lo avresti letto di grazia ? (si richiedono citazioni precise) oppure è una tua elaborazione figlia della ricerca che svolgi in ambito biologico o di materie legate alla teoria medesima ?

Grazie
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-09-2007, 10.02.24   #219
fealoro
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Citazione:
La selezione naturale èuna ipotesio teoria.
No, la selezione naturale è una evidenza. Ciò che è inadatto a vivere.. come dire.. muore. In realtà è più complesso, ma il concetto è quello. La selezione naturale è l'evidenza che un fenotipo inadatto all'ambiente non trasmette il proprio genotipo.

Citazione:
Non è una legge, nonècomeparlaredelleleggi di Newton.
...che sono delle approssimazioni empiriche di una teoria più complessa...

Citazione:
Gli insetti ramoegli insetti foglia sono apparsi 100milioni di anni primadei rami e delle foglie,quindi non si può dire per essi che siano evoluti per mimetizzarsi ovvero per la necessità di mimetizarsi come descritto dalla selezionenaturale.
In altre parole è un dato di fatto paleontologico non una teoria come la selezione naturale.
No, le piante si sono sviluppate nel devoniano, mentre l'ordine dei Pahasmida si ritiene sia apparso nel basso triassico, quindi 100 milioni di anni DOPO, non prima.

Sul serio Horus, non ci vuole molto a confrontare le fonti, prima di scrivere certe cose ti consiglierei di informarti...
fealoro is offline  
Vecchio 25-09-2007, 10.35.01   #220
spirito!libero
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L'evoluzione continua sotto i nostri occhi !

Leggete:

Il primo studio effettuato dall’istituto antropologico ISU che riferisce di scimpanzé che costruiscono attrezzi e utilizzano caverne per ripararsi. Gli scimpanzé in Senegal dunque hanno apparentemente molto in comune con i nostri primi antenati umani.

Qui il resto: http://www.iastate.edu/~nscentral/ne...pr/caves.shtml
spirito!libero is offline  

 



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