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Vecchio 05-07-2007, 19.58.18   #201
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

[La tua fede è sacra... lo dico con la massima convinzione... ma il modo in cui l'accosti al mondo materiale, mi piacerebbe cercare di capirlo ed eventualmente se necessario, cambiarlo]

????? Cos'è un tentativo di evangelizzazione "al contrario" ? Non vorrai che cominci a scrivere scienza con la "S" ?

Io non mischio mai la fede al mondo materiale (almeno cerco). Se sapessi come tratto la relatività e la meccanica quantistica o la teoria del Big Bang, che sono quanto di più adatto a una visione "creazionistica" dell'universo...(misteriose azioni a distanza, buchi neri, M brane, materia fatta "a rate", leggi matematiche scambiate per entità fisiche), dopo esserti "inorridito" mi daresti del materialista anche tu.......

In effetti l'esperimeno di Miller lo conoscevo, ma non mi ricordavo che lo aveva fatto Miller

Il link lo leggo volentieri anche se non so quanto potrò capirne........

Una domanda, però, te la voglio fare.....Pensi davvero che la scienza (non necessariamente la biologia in particolare) possa dimostrare la "non esistenza di Dio", come alcuni "cervelloni" si ostinano ad affermare anche ad alti livelli ?
Perchè qui sono abbastanza netto e ti dico (per intuito, logica e una qualche conoscenza scientifica) che "campa cavallo", nemmeno quando avremo una cilindrata da 3500 c.c. ce la faremo.....E non faccio il disfattista

[Il riferimento a te in particolare, era provocatorio. Non posso approvare le tue idee perché vedo in esse alcune cose che i miei studi mi hanno insegnato a identificare come delle "falle logiche" nella materia di cui si parla, ma in realtà penso sinceramente che qualsiasi persona che sia venuta qui per sostenere il più educato e aperto dei dibattiti, peraltro ammettendo apertamente le proprie ignoranze (cosa che molti non fanno), non abbia nulla a che spartire con certi idioti che girano per il mondo e in rete. Hai tutto il mio rispetto Marius, e se in qualche momento è sembrato il contrario perché la mia irruenza ha eclissato il fair play che ti era dovuto, me ne scuso sinceramente ]

Stai scherzando ? Guarda che io sono "bastardo dentro"........Troppo fair play con me è pericoloso.....

Be adesso finiamola qui se no ci mettono la musica di sottofondo...

Un saluto

Marius

Ultima modifica di Marius : 05-07-2007 alle ore 22.12.17.
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Vecchio 05-07-2007, 23.49.32   #202
spirito!libero
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Io non mischio mai la fede al mondo materiale (almeno cerco). Se sapessi come tratto la relatività e la meccanica quantistica o la teoria del Big Bang, che sono quanto di più adatto a una visione "creazionistica" dell'universo...(misteriose azioni a distanza, buchi neri, M brane, materia fatta "a rate", leggi matematiche scambiate per entità fisiche), dopo esserti "inorridito" mi daresti del materialista anche tu.......

Non mi sembra affatto che quantistica e relatività abbiano qualcosa a che fare con un'entità intelligente, a meno che tu non voglia elevare la nostra ignoranza e mancata conoscenza di alcuni processi fisici, a prova dell'esistenza di un creatore, perchè faresti l'errore dei greci che non conoscendo l'elettricità attribuivano a Zeus la generazione dei fulmini.

Dio troppo spesso è la risposta all'ignoranza umana, non conoscere i meccanismi fisici di un fenomeno oggi non significa ne che non li conosceremo domani ne che dietro tali fenomeni ci possa essere la mano dell'onnipotente.

spirito!libero is offline  
Vecchio 05-07-2007, 23.59.15   #203
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
????? Cos'è un tentativo di evangelizzazione "al contrario" ? Non vorrai che cominci a scrivere scienza con la "S" ?
Perché mai dovrei volerlo, ti ho forse chiesto di scrivere religione con la "R"?
Citazione:
Una domanda, però, te la voglio fare.....Pensi davvero che la scienza (non necessariamente la biologia in particolare) possa dimostrare la "non esistenza di Dio", come alcuni "cervelloni" si ostinano ad affermare anche ad alti livelli ?
Beh, ti dico come la penso io? Non serve che la scienza dimostri la non esistenza di Dio, cosa che comunque non potrebbe mai fare per definizione, studiando il reale... basta invece che ci dica tutti i posti dove lui non c'è, come ha fatto e continua a fare ancor oggi.
Il resto è nelle mani delle nostre convinzioni personali private, e finché resta lì, è al posto giusto. Io personalmente penso che in virtù del mondo in cui viviamo, avviato sulla buona strada per svelare anche gli ultimi posti "tangibili" in cui la divinità dovrebbe annidarsi, accadrà che un giorno a parecchi secoli di distanza da oggi, ogni convinzione di divinità antropomorfizzata e rivelata si estinguerà in modo naturale. Verrà sostituita da rimpiazzi più adatti ai tempi che correranno, come il panteismo, e da una forma di ateismo anch'essa trasformata dalla morale futura.
Ma questo discorso sarebbe lungo e ci porterebbe totalmente OT. In un'altra occasione comunque, sarei lieto di confrontare con te simili opinioni. E' stimolante confrontare le visioni che si hanno sul futuro...

Citazione:
Stai scherzando ? Guarda che io sono "bastardo dentro"........Troppo fair play con me è pericoloso.....
Non illuderti, il fair play fa parte del mio concetto di onore... l'indulgenza no
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Vecchio 31-08-2007, 04.47.47   #204
Horus_il_falco
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Ho seguito per intero la puntata.

Direi che in generale il dialogo ha mostrato questi punti:

Per prima cosa, in questo dibattito che comprendeva persone di scienza da una parte e sostenitori del disegno intelligente (e a seguire tutte le fedi religiose) dall'altra, questi ultimi sembravano essere decisamente poco credibili.

Uno spettatore che osservava il dialogo non poteva non notare l'ingenuità e l'infondatezza con cui i credenti sostenevano le loro teorie.
Al contrario gli scienziati apparivano subito come persone serie, che ragionavano con logica, con metodo e serietà.

Direi che il punto più importante che mi ha colpito, al di la della stessa discussione, che del resto non porta mai a niente di definitivo, e stata proprio questa impressione.

In questo dibattito, come del resto tutti quelli che la scienza affronta con la religione, emerge all'istante la credibilità della prima contro l'infondatezza della seconda.
Peccato però che l'omologazione di massa la facciano i sostenitori della teoria darwiniana invece che l'altra.
Io porrei semplicemente in dubbio il certi punti della teoria evoluzionista in quanto seppur vero che l'evoluzione si sia data in molti milioni di anni, un tempo che rende probabile anche i disegni intelligenti come non potrebbero essere altrimenti tutti gli animali le piante e forse tutto quanto compreso lo spazio e la struttura della materia ecc... evidentemente sono intelligenti, non fatte a caso a cominciare dalla struttura degli atomi stessi...
Però secondo il caso in un tempo infinito è possibile che "per caso" si dia l'evoluzione da una sola cellula a tutti gli animali e piante ed altri esseri viventi che ci sono, e che ci sono stati, che se non ci fossero i fiori , riusciresti a immaginarli come dice una canzone dei bluvertigo.

Tuttora non è spiegato l'origine della vita biologica, perchè lateoria di miller e il suo esperimento risultarono false nel tempo o almeno non giustificabili come verosimili, in quanto in un primo tempo si pensò bene di quel esperimento ma poi ci si rese conto scientificamente che non era rappresentativo delle vere condizioni del pianeta e che quindi era un esperimento controllato al fine di dare il risultato di aminoacidi rispetto alle condizioni studiate secondo gli scienziati tuttora non c'è una risposta all'interogativo come si originò dalla materia inanimata e dalle molecole chimiche una molecola di dna o proteina che avrebbe poi dato spazio alla cellula unità basica della vita.Retorica evoluzionista a parte.
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Vecchio 31-08-2007, 14.31.59   #205
spirito!libero
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Citazione:
“Tuttora non è spiegato l'origine della vita biologica, perchè lateoria di miller e il suo esperimento risultarono false nel tempo o almeno non giustificabili come verosimili, in quanto in un primo tempo si pensò bene di quel esperimento ma poi ci si rese conto scientificamente che non era rappresentativo delle vere condizioni del pianeta e che quindi era un esperimento controllato al fine di dare il risultato di aminoacidi rispetto alle condizioni studiate secondo gli scienziati tuttora non c'è una risposta all'interogativo come si originò dalla materia inanimata e dalle molecole chimiche una molecola di dna o proteina che avrebbe poi dato spazio alla cellula unità basica della vita.Retorica evoluzionista a parte.”

Sarebbe davvero opportuno che prima di intervenire in un dibattito come questo, si fosse letto l’intero 3d. Questi argomenti sono già stati trattati a sufficienza, abbiamo infatti risposto a queste banali obiezioni innumerevoli volte e non intendo ritornarci ancora una volta.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-08-2007, 16.26.07   #206
Marius
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Tuttora non è spiegato l'origine della vita biologica, perchè lateoria di miller e il suo esperimento risultarono false nel tempo o almeno non giustificabili come verosimili, in quanto in un primo tempo si pensò bene di quel esperimento ma poi ci si rese conto scientificamente che non era rappresentativo delle vere condizioni del pianeta e che quindi era un esperimento controllato al fine di dare il risultato di aminoacidi rispetto alle condizioni studiate secondo gli scienziati tuttora non c'è una risposta all'interogativo come si originò dalla materia inanimata e dalle molecole chimiche una molecola di dna o proteina che avrebbe poi dato spazio alla cellula unità basica della vita.Retorica evoluzionista a parte.

Bah.....Questo mi sembra un pò eccessivo.......Tra l'altro non capisco perchè dai tanta importanza alla creazione in laboratorio di amminoacidi.........Da qui a una forma di vita, anche elementare, sai quanto ce ne passa............
Marius is offline  
Vecchio 01-09-2007, 08.43.18   #207
Horus_il_falco
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Originalmente inviato da alessiob
Ho seguito per intero la puntata.

Direi che in generale il dialogo ha mostrato questi punti:

Per prima cosa, in questo dibattito che comprendeva persone di scienza da una parte e sostenitori del disegno intelligente (e a seguire tutte le fedi religiose) dall'altra, questi ultimi sembravano essere decisamente poco credibili.

Uno spettatore che osservava il dialogo non poteva non notare l'ingenuità e l'infondatezza con cui i credenti sostenevano le loro teorie.
Al contrario gli scienziati apparivano subito come persone serie, che ragionavano con logica, con metodo e serietà.

Direi che il punto più importante che mi ha colpito, al di la della stessa discussione, che del resto non porta mai a niente di definitivo, e stata proprio questa impressione.

In questo dibattito, come del resto tutti quelli che la scienza affronta con la religione, emerge all'istante la credibilità della prima contro l'infondatezza della seconda.

tuttora non si capisce perchè si sia elevato il darwinismo a sistema di fede, forse solo per dare contro alla fede eppure la Chiesa lo aveva accettato come possibile.

Darwin si convinse quando visitò le Galapagos perchè le iguane delle galapagos sono diverse alle altre? perchè essendo state per milioni di ani in un ambiente isolato si sono evolute diversamente.
Sono convinto anche io, o almeno ero convinto ora non troppo perchè ci sono scienziati che spiegano che l'evoluzione è possibile solo dentro alla stessa specie.
Non so se sia così.
il fatto che contraddice totalmente l'evoluzione è la semplice esistenza del calcolo delle probabilità.
Secondo la statistica le probabilità che da una cellula si sia arrivati all'uomo (uomo inteso come culmine dell'evoluzione e in questo io ci credo parecchio, cioè che l'uomo sia il culmine dell'evoluzione animale e vegetale e quant'altro, perchè è l'essere umano che riconosce le piante e gli animali e gli da un nome, ed un nome scientifico in latino pure, insomma è l'uomo che ha la capacità di rendersi conto del reale inteso come materia essendone parte, no?)
Ma ritornando alle probabilità che da una cellula si sia arrivato all'uomo in un arco di 3000 000 000 di anni non sono significative che ciò sia possibile, anzi tutto ci dice che il peso della bilancia delle probabilità sta molto decisamente dalla parte di un fattore sistematico intervenuto a proposito; cioè non casuale per intenderci, e questo da molto respiro alla tesi del inteligent design.
Fra l'altro la teoria dell'evoluzione cioè che per caso si generino delle nuove specie a partire dalle precedenti non è mai stata dimostrata a tutt'oggi. Questa è la verità scientifica, che non c'è la prova dell'evoluzione in senso neodarwiniano.
Tanto meno esiste la prova che dalla materia non biologica si sia arrivati alla cellula, ma che dico nemmeno vi è la prova che si possa arrivare per caso ad una proteina che è un composto chimico molto complesso rispetto alla materia inanimata, nemmeno ad un "semplice" aminoacido.
L'esperimento di Miller che studiammo a scuola non è servito in quanto si è dimostrato che non era attendibile scientificamente.
Ora io credo che l'evoluzione ci sia stata, ma non per caso, perchè molto difficilmente si arriva per caso ad un equilibrio ecologico come questo che stiamo distruggendo, e nmmeno gli animali e le piante sono fatte a caso, ogni studio in più che vediamo su national geographic o animal planet ci parla di quanto sapientemente siano stati "progettati" gli animali, gli insetti e ancora più mirabile è l'equilibrio planetario.
ora la parola caso è la parola più vicina alla parola avvenimento.
Io personalmente mi domando, se il caso dunque ci vede così bene, allora perchè mai dovremmo continuare a chiamarlo caso?
Se si studiano le teorie delle probabilità si vedrà quando gli studi congiunti dei vari fattori determinanti ci possano dare come buona l'ipotesi di normalità (Gauss), cioè l'ipotesi di casualità, che differirebe oppostamente a l'ipotesi di causalità. Secondio tutti i calcoli il neodarwinismo esce sconfitto sonoramente.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 01-09-2007, 11.28.13   #208
pokipsy76
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Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
Posso darti senz'altro ragione ma, probabilmente sono anch'io di parte e lo ammetto!, da un po' ho la sensazione che molti dei "dibattiti" fatti in TV siano alquanto "pilotati", nel senso che si invitano campioni dell'una e dell'altra fazione scelti apposta perché il risultato... sia quello voluto.

Nulla di nuovo sotto il sole, naturalmente!... una volta si truccavano gli incontri di boxe, col campioncino contro il gigante dai piedi d'argilla... più o meno allo stesso modo!

Mah, io considererei poco serio anche solo il presentare una trasmissione in cui far fronteggiare i sostenitori di una teoria scientifica con dei sostenitori di teorie rivali pseudoreligiose mettendole a monte sullo stesso piano. Mi sembra di essere tornato ai tempi di Galileo...
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Vecchio 01-09-2007, 13.50.26   #209
spirito!libero
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Citazione:
“Sono convinto anche io, o almeno ero convinto ora non troppo perchè ci sono scienziati che spiegano che l'evoluzione è possibile solo dentro alla stessa specie”

Non mi risulta, sempre che tu ti riferisca a biologi evoluzionisti.

Citazione:
“il fatto che contraddice totalmente l'evoluzione è la semplice esistenza del calcolo delle probabilità.”
Anche questo mito delle probabilità è stato presentato innumerevoli volte, e si è già risposto.

Citazione:
“Ora io credo che l'evoluzione ci sia stata, ma non per caso


Nemmeno i biologi parlano di puro caso. Comunque mi sembri un sostenitore dell’ID.

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-09-2007, 03.41.47   #210
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Ma chi è che li spedisce tutti qui, i sostenitori dell'ID? Dev'essere Seyia che si diverte a farci questi scherzi...

Comunque le parole di Horus fino a questo momento denotano che

1) Non ha letto il topic

2) Non conosce, se non molto superficialmente, il pensiero di Darwin e non sembra avere idea di quali osservazioni lo abbiano persuaso a formulare il proprio modello, intuito ai tempi delle Galapagos ma perfezionato nei VENTI anni successivi, prima della pubblicazione.

3) Non ha capito un beato nulla del modello neo-darwiniano in vigore ai giorni nostri, che oltretutto ha erroneamente accomunato all'originale teoria partorita da Darwin quando pubblicò l'Origine delle Specie, ormai 150 anni or sono. Qualcuno dovrebbe spiegargli che nel frattempo la ricerca è continuata.

Mi sembra che tutto ciò, unito alla classica supponenza tipica di chi pensa di conoscere l'argomento perché ha letto un libro di Zichichi o ascoltato le parole di Sermonti, mini i presupposti di un dialogo costruttivo.
Se e quando questi tre punti saranno stati corretti, sarà possibile avere uno scambio di opinioni coerente e nel rispetto reciproco.
Fino ad allora, saluti e abbracci.
Rainboy is offline  

 



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