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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 28-03-2007, 12.11.05   #31
Lucio Musto
Rudello
 
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Data registrazione: 08-01-2006
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
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Vabbè per stare tranquillo ammetterò che in questo testo esiste almeno un errore.

Piergiorgio Odifreddi: "C'era una volta un paradosso" - Tascabili Einaudi nov/2001

Lucio Musto is offline  
Vecchio 28-03-2007, 15.45.13   #32
Negro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Non ci possono essere sostenitori del creazionismo che siano atei.
Esistono sostenitori dell' evoluzionismo che sono credenti.

Sembrerebbe che il creazionismo sia quanto meno basato su schemi di pensiero "biased".
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Vecchio 02-04-2007, 15.42.16   #33
Kintaro_Oe
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Rudello
Domanda: come si definisce l' "opportunismo dei processi evolutivi"?

Grazie

Scrivo tardi perchè da poco partecpo al forum (anche se sono iscritto da parecchio). Non ho avuto voglia di leggere tutti i post e non so bene le posizioni dei singoli.....ho un po' provato a dedurle.....cmq volevo fare una precisazione.

E' vero che la scienza (questa dei nostri tempi) non spiega tutto perchè in realtà anche la scienza evolve....cioè guardiamoci in faccia, prima di galileo non si sapeva che forma avesse la terra e si credeva per fede che fosse piatta e a tutti andava bene....SBAGLIATO....la terra è tonda, la scienza e i mezzi si sono evoluti e ha smentito la religione.....il sole girava intorno alla terra.....SBAGLIATO!!!.....la scienza smentì.....Ora: Dio ha messo mano (o dito) in ciò che la scienza non riesce oggi a spiegare, così come un tempo credo arriverà il giorno in cui la scienza smentirà anche questo, è solo questione di tempo secondo me, il fatto che alcune cose non siano del tutto chiare oggi non significa che non saranno mai chiare in futuro, altrimenti saremmo ancora al tempo della pietra, o i creazionisti negano anche quello e negano che in confronto a quell'epoca magari l'uomo un pochino un pochino si è evoluto??? e allora magari è possibile anche che prima un ominide fosse possibile l'esistenza di un primate ancora meno sviluppato che si è poi evoluto????

Non chiedi a quelli che credono ciecamente in Dio e nella religione di ammetere da un momento all'altro che ciò in cui credono non sia vero o non lo sia totalmente, chiedo solo che riconoscano la validità della scienza e dei suoi metodi.......


Poi ripeto che non ho letto tutti i post, ho quotato questo per dare un idea di ciò a cui volevo riferirmi niente più......
Kintaro_Oe is offline  
Vecchio 02-04-2007, 19.14.40   #34
Lucio Musto
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Kintaro_Oe
Scrivo tardi perchè da poco partecpo al forum (anche se sono iscritto da parecchio). Non ho avuto voglia di leggere tutti i post e non so bene le posizioni dei singoli.....ho un po' provato a dedurle.....cmq volevo fare una precisazione.
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Non chiedi a quelli che credono ciecamente in Dio e nella religione di ammetere da un momento all'altro che ciò in cui credono non sia vero o non lo sia totalmente, chiedo solo che riconoscano la validità della scienza e dei suoi metodi.......
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Poi ripeto che non ho letto tutti i post, ho quotato questo per dare un idea di ciò a cui volevo riferirmi niente più......

La “tentazione” maggiore, in questo come in ogni altro discorso umano, è quella di contorcere i fatti, le parole e le idee, per adeguarle ai propri fini ignorando, deliberatamente o in perfetta buona fede le cose di cui si da chiacchierando.

Qui si parla di due filoni di ipotesi scientifiche, il “darvwinismo” ed il “creazionismo” che si sforzano di spiegare in qualche modo come le specie viventi sono quelle che sono, perché, e come la natura ci sia potuta arrivare.
L’una e l’altra delle due teorie ha dei lati credibili, ed altri farraginosi e sforzati. Punto.

Il trasformare questo argomentare in una “battaglia religiosa” è completamente fuori di logica, oltreché obiettivamente sbagliato.

Qualcuno dei testi sacri di qualsivoglia religione presume o si dichiara testo di cosmologia scientifica, microbiologia, genetica… o altre scienze che scopriremo in futuro e di cui non abbiamo nemmeno ancora il nome?... naturalmente no! eppure in tutti c’è una descrizione delle origini dei tempi, dello sviluppo della storia, del nostro presente e dei tempi futuri; fino alla conclusione del tutto.

Dobbiamo dedurne che sono tutte fandonie e vaneggiamenti?
Dobbiamo pensare che gli autori fossero dei falsi profeti visionari e nient’altro?
Dobbiamo convincerci che le innumerevoli generazioni che quei testi hanno studiato ed approfondito e venerato fossero generazioni di soli ingenui babbei e che solo noi del 2007 capiamo qualcosa?

O dobbiamo pensare che forse siamo noi a non inquadrare bene il problema?

Vediamo. Utilizziamo questi testi sacri nel modo giusto, o pretendiamo che il ferro da stiro faccia un ottimo caffè, solo perché ha il bollitore dell’acqua?

Ci siamo chiesti, pregiudizialmente, cosa sono, ed a cosa servono i “testi sacri” delle religioni?

Se lo facessimo, scopriremmo che, indipendentemente da se abbiano o meno alle spalle un Dio ispiratore, non sono testi di scienza applicata, non sono dei “sunti” di materia d’esame da imparare a memoria, (i “Bignami” dei tempi miei!) per l’interrogazione di fine anno!
I “testi sacri” delle religioni hanno finalità diverse. Sono Catechismi utili, (per noi credenti indispensabili) all’uomo per essere uomo, per vivere al meglio le sue virtù naturali, per realizzare il proprio ruolo nel disegno della creazione.

Sono “libri” che devono essere di guida sempre, attraverso ogni generazione (ed infatti non invecchiano!) al pensiero ed allo spirito delle genti. Che parlino di presente, di passato e di futuro probabilmente è utile, forse perché questo aiuta la speculazione.

Nessuno di loro, che io sappia, riporta invece la banale formula del sesquiossido di ferro, probabilmente perché la ruggine, solubile in acqua, è troppo effimera per il messaggio che quei testi sono destinati a veicolare!

Allora se vogliamo parlare di teorie scientifiche attuali, parliamone, se vogliamo accomunare la cartomanzia odierna, alla ricerca scientifica della pietra filosofale, la teoria del Bing Bang al modello di atomo di Bohr, la gravitazione universale alla levitazione del prestigiatore della fiera di paese… beh, facciamolo pure, ma diciamoci che stiamo raccontando barzellette!

........

Per risponder al tuo ultimo periodo che ho quotato direi che certamente occorre far tanto di cappello alla nostra scienza, ed ai suoi metodi!...
é il meglio che abbiamo attualmente!

Anche se naturalmente fra un pò di anni i ragazzini delle medie ci prenderanno in giro esattamente come noi facciamo coi medici rinascimentali e le loro maschere dal lungo becco... che pure avevano la geniale intuizione di essere piene di erbe aromatiche e disinfettanti!
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Vecchio 02-04-2007, 21.27.17   #35
Kintaro_Oe
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

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Originalmente inviato da Rudello
Ci siamo chiesti, pregiudizialmente, cosa sono, ed a cosa servono i “testi sacri” delle religioni?

Se lo facessimo, scopriremmo che, indipendentemente da se abbiano o meno alle spalle un Dio ispiratore, non sono testi di scienza applicata, non sono dei “sunti” di materia d’esame da imparare a memoria, (i “Bignami” dei tempi miei!) per l’interrogazione di fine anno!
I “testi sacri” delle religioni hanno finalità diverse. Sono Catechismi utili, (per noi credenti indispensabili) all’uomo per essere uomo, per vivere al meglio le sue virtù naturali, per realizzare il proprio ruolo nel disegno della creazione.

Sono “libri” che devono essere di guida sempre, attraverso ogni generazione (ed infatti non invecchiano!) al pensiero ed allo spirito delle genti. Che parlino di presente, di passato e di futuro probabilmente è utile, forse perché questo aiuta la speculazione.

Nessuno di loro, che io sappia, riporta invece la banale formula del sesquiossido di ferro, probabilmente perché la ruggine, solubile in acqua, è troppo effimera per il messaggio che quei testi sono destinati a veicolare!

Allora se vogliamo parlare di teorie scientifiche attuali, parliamone, se vogliamo accomunare la cartomanzia odierna, alla ricerca scientifica della pietra filosofale, la teoria del Bing Bang al modello di atomo di Bohr, la gravitazione universale alla levitazione del prestigiatore della fiera di paese… beh, facciamolo pure, ma diciamoci che stiamo raccontando barzellette!

Ma scusa....chi ha detto di prendere i testi sacri come un formulario di scienza....non sarò certo io a farlo visto che non li considero tali....ho fatto quegli esempi per mostrare che la teoria più "semplice" non è per forza quella reale, se tu vuoi dire che i testi sacri siano solo una ispirazione, un contenuto di bellissimi messaggi di amore ecc ecc sono daccordo con te....vorrei solo che questi messaggi rimangano all'interno del loro campo, senza sconfinare, come a volte fanno, nella scienza.

Il chiedermi di non mettere in mezzo la religione è una richiesta difficile da realizzare in quanto questi messaggi, testi ed insegnamenti vengono proprio da lì e da quest'ultima sono utilizzati per giustificare e spiegari i fatti del mondo....
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Vecchio 02-04-2007, 21.46.30   #36
fealoro
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Sono sostanzialmente d'accordo con Rudello nella valutazione del problema. Sono d'accordo che i testi religiosi hanno altri scopi che quelli della scienza, e viceversa la scienza non può darci una morale o un'etica tout court.
Ma faccio presente che il creazionismo non è una ipotesi scientifica, non ha nessuna ipotesi scientifica alla base. E' una ipotesi escatologica, filosofica.
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Vecchio 03-04-2007, 23.44.55   #37
Lucio Musto
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Originalmente inviato da fealoro
Sono sostanzialmente d'accordo con Rudello nella valutazione del problema. Sono d'accordo che i testi religiosi hanno altri scopi che quelli della scienza, e viceversa la scienza non può darci una morale o un'etica tout court.
Ma faccio presente che il creazionismo non è una ipotesi scientifica, non ha nessuna ipotesi scientifica alla base. E' una ipotesi escatologica, filosofica.


Già, è così. Press'a poco. E la scienza dunque che esce dal suo seminato, per interessarsi di filosofia ed escatologia?... Si e no. E' che quando si va a ragionare agli estremi dei rispettivi campi di competenza non si sa più dove sia davvero il confine; ma è naturale, l'uomo è uno, e, più che altro, ha la curiosità di sapere, non gliene frga granché se la conoscenza gli viene da qui o da li...
Quelli sono distinguo che fanno i politici, quando chiedono: "ma chi l'ha detto?" per decidere se è cosa giusta (cioè detta dai suoi) o sbagliata (detta dagli altri).
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Vecchio 04-04-2007, 09.09.34   #38
fealoro
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Originalmente inviato da Rudello
Già, è così. Press'a poco. E la scienza dunque che esce dal suo seminato, per interessarsi di filosofia ed escatologia?... Si e no. E' che quando si va a ragionare agli estremi dei rispettivi campi di competenza non si sa più dove sia davvero il confine; ma è naturale, l'uomo è uno, e, più che altro, ha la curiosità di sapere, non gliene frga granché se la conoscenza gli viene da qui o da li...
Quelli sono distinguo che fanno i politici, quando chiedono: "ma chi l'ha detto?" per decidere se è cosa giusta (cioè detta dai suoi) o sbagliata (detta dagli altri).

Ma la scienza non si occupa di filosofia o escatologia. Anche nei campi estremi la scienza si occupa delle leggi naturali che regolano il divenire degli eventi, non del fine degli stessi. Non esce mai dal suo campo (non ne sarebbe neppure in grado).
Secondo me quindi non è tanto 'chi ha detto questa cosa?', ma piuttosto 'come si è arrivati a conoscere questa cosa?'
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Vecchio 04-04-2007, 11.27.50   #39
Lucio Musto
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ma la scienza non si occupa di filosofia o escatologia. Anche nei campi estremi la scienza si occupa delle leggi naturali che regolano il divenire degli eventi, non del fine degli stessi. Non esce mai dal suo campo (non ne sarebbe neppure in grado).
Secondo me quindi non è tanto 'chi ha detto questa cosa?', ma piuttosto 'come si è arrivati a conoscere questa cosa?'



Mai sentito parlare di “Teoria”?... o di “Ipotesi”?... sono quei ponti, gettati nel vuoto di cui la speculazione scientifica si serve come se fossero fatti accertati per allargare i suoi limiti e procedere nella conoscenza delle cose.
Null’altro che “atti di fede”, da verificare in futuro, modificare o rigettare secondo i casi, ma provvidenziali oggi e nulla affatto scandalosi. E quando da potenziali saranno diventate conoscenze reali, altri ponti, altre feconde intuizioni aspetteranno di essere convalidate o scartate

E non occorre nemmeno arrivare alle estreme frontiere del sapere per trovare questo limbo fra aritmetica e sogno!
Ricordiamo l’ “etere” ipotizzato per spiegare il propagarsi della luce nello spazio vuoto?... oggi noi parliamo di “radiazione elettromagnetica”, e ci facciamo i calcoli, ci facciamo lavorare le macchine, ci investiamo i capitali… ci viviamo. Ma in definitiva, per penetrare la sua natura siamo ancora alle teorie. La Teoria Corpuscolare, quella Ondulatoria, l’Elettromagnetica e la Quantistica… pare che siano in contraddizione, pare che in qualche modo siano vere tutt’e quattro… o solo due…. dovremo saperne prima di più sulle stringhe (il nuovo interrogativo)…. prima di decidere…

Questo per le scienze “fisiche”… le uniche degne di essere chiamate così secondo alcuni soloni del nostro tempo.
Certo, chiamare scienza solo l’aritmetica è possibile, come definizione. Ma è innegabile che al di là di quella (ed anche lì, quanta sofferenza prima di “inventare” il concetto di “zero”!) esiste altro. Non vogliamo definirla scienza?.... vabbè, basta mettersi d’accordo, ma il discorso non cambia granché!
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Vecchio 04-04-2007, 11.57.18   #40
spirito!libero
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Citazione:
“Mai sentito parlare di “Teoria”?... o di “Ipotesi”?... sono quei ponti, gettati nel vuoto di cui la speculazione scientifica si serve”

Si

Citazione:
“come se fossero fatti accertati”

No.

E’ vero che se ne serve, ma non sentirai mai uscire dalla bocca di un ricercatore che una ipotesi è “accertata” senza il supporto di evidenze empiriche dirette o indirette. Purtroppo spesso si è vittima di libelli divulgativi di infimo livello e allora si fa confusione, per non parlare dei giornalisti.

Citazione:
“Null’altro che “atti di fede”, da verificare in futuro”

Io li definirei ipotesi da verificare o falsificare.

Citazione:
“Ricordiamo l’ “etere” ipotizzato per spiegare il propagarsi della luce nello spazio vuoto?”

Appunto un’ipotesi.

Citazione:
“oggi noi parliamo di “radiazione elettromagnetica”, e ci facciamo i calcoli, ci facciamo lavorare le macchine, ci investiamo i capitali… ci viviamo”

Il che mi sembra una gran cosa dal punto di vista cognitivo.

Citazione:
“Ma in definitiva, per penetrare la sua natura siamo ancora alle teorie. La Teoria Corpuscolare, quella Ondulatoria, l’Elettromagnetica e la Quantistica… pare che siano in contraddizione”

Dipende cosa intendi. La dualità onda particella è un fatto.

Citazione:
“Questo per le scienze “fisiche”… le uniche degne di essere chiamate così secondo alcuni soloni del nostro tempo. “

Io sono tra quelli, ma non parlerei di “dignità” quanto di corretta terminologia.

Citazione:
“Certo, chiamare scienza solo l’aritmetica è possibile, come definizione”

Bene siamo d’accordo dunque che solo la fisica e le altre scienze esatte possono essere definite, appunto, scienze esatte.

Citazione:
“Ma è innegabile che al di là di quella (ed anche lì, quanta sofferenza prima di “inventare” il concetto di “zero”!) esiste altro”

Certamente.

Citazione:
“Non vogliamo definirla scienza?.... vabbè, basta mettersi d’accordo, ma il discorso non cambia granché!”

Cambia il livello di certezza della conoscenza che ci forniscono.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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