Allora lo spiegherò io.


Lo farò nonostante tu non abbia fatto altrettanto.


Si, perché ripeto, la matematica è un linguaggio. La differenza tra il linguaggio naturale e quello matematico sta nell’approssimazione interpretativa del primo contro il profondo rigore del secondo. La quantistica è spiegata meglio e con precisione dai modelli matematici perché il linguaggio naturale non è adatto ma non per la sua natura ma perchè influenzato da millenni di esperienze umane nel nostro mondo quotidiano e dunque intuitivamente molto lontano dai paradossi controintuitivi della MQ, per dirla meglio non sono state ancora “inventate” le parole per esprimere certi concetti quantistici ! Mentre sono stati creati dei modelli matematici appositi (eq. di Shroedinger) per sopperire a queste mancanze.

Facciamo un paio di esempi banali ma efficaci, io posso esprimere un medesimo concetto matematicamente e attraverso una proposizione del linguaggio, ma il significato sarà il medesimo:

matematica
a > b

linguaggio naturale
a è maggiore di b

Oppure il teorema di pitagora

matematica

a2+b2=c2

linguaggio naturale
In ogni triangolo rettangolo la somma delle aree dei quadrati costruiti sui cateti è uguale all’area del quadrato costruito sull'ipotenusa.


Il metodo sperimentale indaga non spiega.


Primo: perché deve esistere un linguaggio reale ?
Secondo: perché noi umani dovremmo per forza riuscire a scovarlo ammesso che esista ?


Giusto, è assurdo perché la materia in se non ha ne linguaggio ne mente, esiste e basta: è materia. Non capisco perché tu debba per forza sottintendere che per esistere un qualsiasi cosa ci debba essere qualcuno che pensa !



Perché siamo esseri intelligenti, osserviamo la natura e tentiamo di capirne i meccanismi. Ti devo però dire che se sono moltissimi i risultati raggiunti, molti di più sono quelli che ancora non abbiamo nemmeno sfiorato… La scienza esiste da circa 300 anni, l’uomo da un paio di centinaia di migliaia, l’universo da 15 miliardi….noi siamo solo dei bambini ancora nella pancia della mamma.

Saluti
Andrea

Il presupposto c'è perchè l'uomo è in grado di fare previsioni corrette e sistematiche con grande precisione su certi fenomeni osservabili sfruttando determinate equazioni matematiche, e non scegliendo "a caso" tra equazioni matematiche "inventate" al momento. Poichè scientificamente qualcosa è dimostrato quando ci sono molte e sistematiche prove sperimentali a favore, si dice che la materia si comporta scientificamente secondo determinate equazioni matematiche, cioè secondo terminate ipotesi concettuali. La matematica e il metodo sperimentale non sono cose concrete, ma sono una realtà astratta, di conseguenza per una pura deduzione logica lo è l'intera visione scientifica della materia. Poichè qualsiasi concetto per poter esistere presuppone una mente che lo concepisca si ricava che qualcuno che ha pensato scientificamente determinati fenomeni osservabili ci deve essere sempre stato, anche prima che l'uomo conoscesse il metodo sperimentale e la matematica, questo proprio perchè "Se l'uomo non avesse compreso la matematica i quanti sarebbero stati ugualmetne belli tranquilli. Poi che questo "qualcuno" lo si voglia chiamare Dio o dargli alri appellativi, la questione non cambia

Io non ho detto che la materia non esiste di per sè in assoluto. Ho detto e dimostrato che le scienze naturali sono solo concetti in quanto basati sulla matematica che è concettuale, e quindi il termine fisico-scientifico "materia" e la sua organizzazione è un concetto a sua volta.
Poichè qualsiasi concetto deve essere pensato per esistere, la visione scientifica della materia deve essere pensata per stare in piedi.

si pensi all'alfabeto Morse o a qualsiasi altra lingua e linguaggio (italiano, inglese, francese ecc..): una successione di linee e punti o di lettere e suoni non è un linguaggio; lo diventa solo se una mente cosciente ha stabilito una convenzione per associare a quella determinata successione di linee e di punti, o di suoni e lettere, un determinato significato. Dunque è sempre il prodotto della vita psichica cosciente, e questo dimostra che il concetto di linguaggio non può essere usato per spiegare l'esistenza della coscienza.


guarda che sei stato tu a fare differenza tra linguaggio matematico e linguaggio naturale già parecchio tempo fa, mica io! io ripeto che trovo assurda e priva di senso questa differenza. ti riporto il periodo in cui ne hai parlato:

ma da dove esce quaesto concetto di "linguaggio naturale"? Chi te lo ha insegnato? Dove lo hai imparato? Cosa sarebbe precisamente? Quali sono le leggi che lo specificano? Quali sono i segni e i simboli che lo caratterizzano?? è questo che non capisco! In base a cosa dici che il linguaggio naturale sarebbe più preciso del linguaggio matematico (e che sarebbe approssimativo secondo te) considerato che non sai ASSOLUTAMENTE NULLA di questo concetto di "linguaggio naturale" e non lo sai minimamente descrivere???? Il linguaggio naturale è un concetto vuoto e retorico, è solo un'opinione filosofica e non scientifica.

Ma credi di aver scoperto l’acqua calda con questa tua argomentazione ? Non scomodare la scienza, perché questa idea era già presente nel pensiero di innumerevoli filosofi del passato.

La questione è nota da moltissimo tempo ed è quella del famosissimo orologiaio regolatore, ovvero poiché la materia sembra regolata da leggi “intelligenti” e l’universo ordinato secondo precise leggi deterministiche, allora il tutto deve essere stato creato da un creatore intelligente. Ma questa è filosofia non scienza. Hai osannato il metodo empirico, bene, allora dimostrami empiricamente l’esistenza di Dio, per farlo mi devi portare una prova sperimentale diretta della sua esistenza ! Se invece le tue sono “deduzioni logiche” derivate da un ragionamento, allora stai filosofando mio caro.

Allora ti risponderò filosoficamente, anche se siamo leggermente OT, facendo parlare chi molto prima di te e di me ha affrontato la questione:

Vedendo una casa, o Cleante, noi concludiamo con la massima certezza che questa a un architetto un costruttore, perché è precisamente questa sorta di effetto che abbiamo visto nell'esperienza provenire da un tale genere di causa. Ma sicuramente voi non affermerete che l'universo possiede una tale somiglianza con una causa che noi si possa con la stessa certezza inferire una causa simile, né che l'analogia si è qui intera è perfetta. La dissomiglianza è così evidente che il massimo cui voi possiate pretendere di arrivare su questo punto è una supposizione, una congettura, una presunzione relativa ad una causa simile; e come questa pretesa sarà colta nel mondo lo lascio considerare lavori.
(Hume, Dialoghi sulla religione naturale, p 138)

Quando due specie gli oggetti sono stati osservati congiunti l'uno dall'altro posto inferire, mediante l'abitudine, l'esistenza dell'uno dovunque vedo l'esistenza dell'altro; e questo lo chiamo un argomento ricavato dall'esperienza.[leggi prova empirica ndr] ma come questo argomento possa applicarsi quando gli oggetti, come nel caso presente, sono unici, individuali, senza parità ne rassomiglianza specifica, può essere difficile da spiegare. Qualcuno mi dirà forse con viso serio che un universo ordinato deve pervenire da qualche pensiero che da qualche arte simili a quelli dell'uomo perché noi ne abbiamo l'esperienza. Per verificare questo ragionamento si richiederebbe che noi avessimo esperienza dell'origine dei mondi e non è certo sufficiente che noi abbiamo visto dei battelli e delle città provenire dall'arte e dall'industria di uomini.
(Hume, Dialoghi sulla religione naturale, p. 143)

Ed ora la chicca finale del grande Kant:

Essere, manifestamente, non è un predicato reale, cioè un concetto di qualche cosa che si possa aggiungere al concetto di una cosa. Essere è semplicemente la posizione di una cosa o di certe determinazioni in se stesse. Nell'uso logico è unicamente la copula di un giudizio. Il giudizio: Dio è onnipotente, contiene due concetti, che hanno i loro oggetti: Dio e onnipotenza: la parolina ‘è’ non è ancora un predicato, bensì solo ciò che pone il predicato in relazione col soggetto. Ora se io prendo il soggetto (Dio) con tutti insieme i suoi predicati (ai quali appartiene anche l'onnipotenza). E dico: Dio è, o c’è un Dio, io non affermo un predicato nuovo del concetto di Dio, ma soltanto il soggetto in se con tutti i suoi predicati, e cioè l'oggetto in relazione col mio concetto. Entrambi devono avere esattamente un contenuto identico, e però nulla si può aggiungere di più al concetto, che esprime semplicemente la possibilità, per il fatto di pensare l'oggetto come assolutamente dato (con l'espressione: egli è). E così il reale non viene a contenere niente più del semplice possibile. 100 talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di 100 talleri possibili. Perché, dal momento che i secondi denotano il concetto, e i primi invece l'oggetto e la sua posizione in se, nel caso che questo contenesse più di quello, il mio concetto non esprimerebbe tutto l'oggetto, e però anche esso non ne sarebbe il concetto adeguato. Ma rispetto allo stato delle mie finanze nel 100 talleri reali c’è più che nel semplice concetto di essi (cioè nella loro possibilità). Infatti l'oggetto, per la realtà, non è contenuto senz'altro, analiticamente nel mio concetto, ma s'aggiunge sinteticamente al mio concetto (che è una determinazione del mio stato), senza che per questo essere fuori del mio concetto questi 100 talleri stessi del pensiero vengano ad essere menomamente accresciuti.
(I.Kanr, Critica della Ragion pura, p 481 e ss)


La cosa buffa di tutto ciò è che dopo la critica dura che ho postato da parte del Prof. Renzetti l’utente Aleksandr, per tutta risposta ignorando tutto ciò che gli si dice, ha messo nella sua firma i link a quelle castronerie.

Aleksandr scrive:


Mi sarei inventato io il concetto di linguaggio naturale....lui probabilmente si esmprime in equazioni (che non conosce per altro) .....e dopo questo concludo perchè davvero non ho tempo da perdere.

Saluti
Andrea

Non mi chiamo nessuno, ma cercherò comunque di spiegarlo


Ad un livello molto povero di dettaglio (e con previsioni poco precise), si possono spiegare innumerevoli fenomeni senza matematica.

"E se vogliamo spiegare esattamente (leggi: più precisamente) la materia?" Certo, senza la matematica andremmo poco lontani. Al giorno d'oggi la matematica è uno strumento indispensabile per la fisica. Su questo ti do ragione. Ma, naturalmente, non sta qui il punto (infatti nessuno ha problemi a concederti questo).


Questa domanda non ha senso, perché non ha senso il termine "linguaggio reale"...


Non ha senso dire "la materia si comporta secondo un suo linguaggio". Si dovrebbe dire che ci sono linguaggi più o meno potenti per descrivere dati fenomeni, nel caso specifico qui preso in esame, il linguaggio matematico è stato sorprendentemente adatto a descrivere eventi fisici.
Ma non c'è niente di metafisico in questo, infatti se vuoi previsioni (o più in generale spiegazioni) precise, allora dovrai dotarti di un linguaggio per descrivere i fenomeni in modo preciso, ed ecco la matematica.

Ecco spiegato, in poche righe, l'arcano mistero


[edit: chiedo venia ad Andrea, purtroppo mi ero fermato, senza accorgermene, a leggere alla pagina 9...]

[Il nostro corpo per mantenere i suoi 37°C è costretto a diffondere energia verso l'ambiente esterno più freddo, le nostre strutture statiche di locomozione usano archi per ripartire gli sforzi sotto carico, le nostre reazioni chimiche seguono alla lettera il principio di Le Chatelier e così via. Non esiste nessuna violazione, perché non c'è alcuna teoria termodinamica che vieti una cosa simile, ovvero dei "punti" ordinati che possono ricorrere sotto condizioni fisico-chimiche locali (anzi localissime) in un sistema aperto che tende globalmente al disordine.
I nostri corpi sono aggregati molecolari costruiti seguendo alla lettera le leggi della termodinamica, e un enzima svolge il suo ruolo sempre e soltanto se questo è termodinamicamente vantaggioso.[Rainboy]

???? Non starai asserendo che quando corro e sudo contribuisco all'equlibrio entropico dell'universo....? Magari quando accendo i condizionatori "a palla"...

E poi che c'entra Le Chatelier....? E' chiaro che una volta innescato il "sistema" occorre "minimizzare" gli effetti imposti dall'esterno....Non vedo proprio il nesso del tuo ragionamento.......
[Eeeeeeeh?! PREadattativa vuole dire che NON è concepita in funzione di adattamento, ci ho messo due paragrafi a spiegarlo… non esiste nessuna provvidenzialità nelle mutazioni, tanto è vero che enormi quantità di specie viventi, prive delle adeguate mutazioni casuali, hanno imboccato strade evolutive errate e si sono estinte!][inviato da Rainboy]

Scusa, ma chi ha parlato di "provvidenzialità" ? Io ho parlato di meccanismo "fail safe" (è un termine mutuato dal gergo dei sistemi di protezione della circolazione ferroviaria.......)....Come ho detto si tratta di "ridondanza" a favore di sicurezza....Il sistema, innescato (come, a parte ipotesi più o meno attendibili, ancora non è dato di sapere) il processo "vita", cmq "testa" l'ambiente esterno con mutazioni che possono essere o meno favorevoli.......Se non ci fosse stato questo meccanismo non ci sarebbe stata neanche l'evoluzione delle specie e, soprattutto di quelle più complesse.........Magari ci sarebbero stati solo dei batteri e nemmeno quelli......
L'unica differenza è che tu ritieni che le mutazioni dell'ambiente e dei "biologici" siano casuali, mentre io ritengo che, almeno le seconde, facciano parte di un meccanismo "logico" (non nel senso di logica del caso eh...) che ha portato all'esistenza di specie altamente complesse e organizzate

Non penso che tu mi possa dimostrare "scientificamente" il contrario.....


[originariamente inviato da Rainboy][Ma di che leggi “leggermente diverse” stai parlando?!
Guarda, se trovi che un singolo organismo vivente su questo pianeta viola anche di pochissimo la più insignificante legge fisica, il Nobel non te lo toglie nessuno.


Non ci crederai, ma quest'estate vado in crociera nelle capitali nordiche e passo da Stoccolma

Sei tu che hai sollevato ciò, dicendo che "Lo vedi nelle trasformazioni termodinamiche nelle quali il passaggio di calore avviene sempre dalla sorgente "calda" a quella "fredda" e mai viceversa,,,,,,Oppure in termochimica dove le reazioni spontanee avvengono a spese del contenuto di energia libera.....Ma più semplicemente se vai in spiaggia e scavi un buco osserverai che la volta si dispone "automaticamente" ad arco perchè questa è la configurazione migliore per ripartire gli sforzi e ridurre al minimo le tensioni interne del materiale sabbia."
Hai lasciato intendere che i sistemi biologici viventi non seguano tali principi organizzativi. Ciò è falso: li seguono tutti, dal primo all'ultimo.


Come ti ho detto prima, perché ho l'impressione che (almeno in parte) di questo si tratti, devi stare attento a non confondere i risultati già raggiunti dall'evoluzione, con il comportamento intrinseco della mutazione casuale. Ad esempio i batteri procarioti hanno sviluppato dei meccanismi che interagiscono a loro vantaggio nell'incidenza delle mutazioni casuali, mentre i gli eucarioti hanno sofisticatissimi metodi di "proof reading" atti a prevenire qualsiasi danneggiamento del genoma. Entrambi quindi adottano una strategia precisa nella gestione delle mutazioni casuali: i primi cercando di "cavalcarla" e i secondi di "prevenirla".
Ma tutti li hanno sviluppati in seguito alla selezione naturale di caratteristiche casualmente vantaggiose: come dire che l'evoluzione stessa ha selezionato organismi capaci di intervenire intelligentemente sul proprio ciclo evolutivo per gestire al meglio gli step di adattamento successivi. E perché? Proprio perché tali organismi erano di fatto quelli più avvantaggiati rispetto agli altri!
Il processo è interessantissimo, perché ci mostra come l'evoluzione, da un punto di vista pratico, abbia teso in passato ad "usare" la propria casualità a favore di una maggiore efficenza gestionale. Tuttavia, tutto ciò è avvenuto con i mezzi che la teoria darwiniana ci fornisce: la mutazione casuale, la selezione naturale e la deriva genetica.
Il meccanismo di "fail safe" che hai descritto qui:
...non è altro che una descrizione un po' spannometrica della selezione naturale stessa. Se inseriamo anche il fatto che tale "test" consiste nella cancellazione della frequenza dei geni meno adattati da parte dei geni più adattati su scala generazionale, direi che siamo proprio lì.
Ma quando poi affermi che:
Alllora non posso che risponderti quanto ho detto prima, e cioè che per quanto ne sappiamo noi ciò non soltanto appare falso (l'evoluzione non ha logica predittiva e quindi non ha un comportamento intelligente: moltissimi adattamenti sono ciclici e/o ripetuti), ma soprattutto risulta superfluo! In quanto non serve postulare questo ulteriore principio per spiegare l'attuale vita sulla Terra.

La sola conclusione che posso trarne è: se tu affermi che esiste una logica sottesa nell'evoluzione biologica, correlata a un meccanismo di "fail safe" intrinseco a prescindere in qualsiasi vivente, e capace di logica predittiva in quanto necessariamente teso allo sviluppo di forme complesse, a prescindere dalle condizioni attuali dell'ambiente (il quale invece, come spesso è accaduto in passato, può essere ricco di nicchie ecologiche che richiedono forme di vita molto semplici ed elementari, evento che ha di fatto bloccato o ridotto le caratteristiche complesse di molte specie nel corso delle ere, tu pensa soltanto ai mammaliformi sotto il tacco dei dinosauri nel Cretaceo), allora formuli un'ipotesi che assume tutta l'aria di essere una sorta di "quarto elemento" evolutivo. In tal caso sei tu che devi dimostrare tale affermazione, non io che devo "provarti scientificamente il contrario".
Perché Occam è dalla mia parte, e l'onere della prova spetta a te...

Allora hai ancora meno tempo di quanto pensassi, per dimostrare la tua teora
(Quand'è che parti?)

Io da questo post capisco solamente che tu hai applicato la lingua italiana per descrivere il linguaggio matematico. Questo significa che secondo te l’italiano è la lingua naturale del linguaggio matematico. Cioè le equazioni matematiche della fisica sono, secondo te, le rappresentazioni di determinate espressioni della lingua italiana. Quindi le equazioni della fisica non esistono indipendentemente dalla lingua italiana. E allora come si spiega che esistono scienziati stranieri (inglesi, francesi, giapponesi, ecc...), anche premi nobel, che ignorano completamente la lingua italiana? Come si spiega questo sconcertante fenomeno?

si, sono d'accordo. hai specificato meglio.

Ciò che è non fisico è l'osservazione stessa del fenomeno che si sta descrivendo con la matematica. Se un fenomeno non viene osservato non può essere descritto scientificamente come evento fisico. Per questo la psiche trascende la realtà fisica-scientifica.

[Allora hai ancora meno tempo di quanto pensassi, per dimostrare la tua teora
(Quan'è che parti?)][Rainboy]

Porc....Ad agosto....Hai ragione...

Va bè....Mi hai messo alle strette....Ora mi tocca ricorrere alla mia "arma segreta"

In genere non amo fare citazioni, ma questo autore non lo potrai contraddire nemmeno tu.....

[Hmmm. Questa prospettiva mi lascia perplesso. Lo dico perché forse qualcosa mi è sfuggito, ma non è la teoria stessa che riconosce come siano le sole interazioni chimiche fra gli elementi implicati, a rivelare (o a nascondere) i valori di PSE che gli elementi assumono fra loro, e a stabilire caso per caso se essi siano bio-compatibili per una determinata forma di processo di abiogenesi?
Fatto presente questo, allora mi chiedo il senso della ricerca di ipotetici valori assoluti.
Per come ho sempre visto la questione, non esiste alcun motivo a priori per cui un numero X di elementi che interagiscono fra di loro non possano dare origine ad una forma di vita, salvo il fatto che le condizioni ambientali siano sfavorevoli. E ovviamente le condizioni ambientali sono quasi sempre sfavorevoli, visto che occorrono circostanze di inaudita fortuna anche soltanto per far sì che fra tutti gli elementi, si formi un gruppo che contiene quelli giusti per un determinato set di condizioni ambientali, e che questo gruppo si incroci con tali condizioni in modo contininuativo e frequente; senza contare che tale gruppo "fortunato" dovrebbe già essere ripartito in molecole tali da poter interagire fra loro nel modo corretto, il che implicherebbe circostanze di elementi/condizioni favorevoli ancora precedenti a quelle prese in considerazione... e così via, fino a catene di eventi molto remoti. Sappiamo che sulla Terra molti di questi passaggi ci sono stati ed erano abbastanza comuni (vedi esperimento di Miller), altri invece sono oscuri e non eccezionalmente probabili, ma alla lunga almeno teoricamente possibili.

Su un pianeta diverso, condizioni differenti di incrocio fra condizioni ed elementi, potrebbero aver portato forme di vita ad evolversi includendo altri elementi... immaginiamo, in classico stile startrekkiano, forme di vita dove il silicio ha sostituito il carbonio, e il litio l'idrogeno... naturalmente con molecole dall'organizzazione appropriatamente esotica, nonché un set di condizioni ambientali favorevoli (e "vitali") totalmente diverso da quello nostrano: diciamo molto più caldo, e anche molto più denso della nostra atmosfera, tale da ammorbidire i legami e facilitare interazioni labili.
Qui i bilanci di PSE per tutti gli elementi sarebbero sballati, proprio perché le condizioni relative sarebbero cambiate totalmente.

Questo mi riporta a bomba: che cosa esattamente nel concetto di PSE intrinseco ad un elemento, correlato alla sua struttura nucleare e quindi "assoluto" da un punto di vista chimico, risulterebbe importante in un processo di abiogenesi? Qual'è la variabile in più, oltre a tutte le variabili chimiche tradizionali di un elemento... elettroni di valenza, elettronegatività, massa, legami etc etc, che esso aggiungerebbe negli scambi chimici del brodo primordiale?
Lo chiedo dal punto di vista di una semplice spiegazione teorica, non di definizioni o calcoli o amenità formali, ovviamente. Il fatto è che qualcosa mi sfugge, temo.]


p.s. Anche lui sostiene che Occam è dalla sua parte..........Mah!

Ciao

Marius