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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 04-03-2008, 13.47.58   #91
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

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Originalmente inviato da manacoddi
Condivido molte cose di ciò che dici, ma se non tiri in ballo Dio e ne poni un caso di coscienza umana,quindi vincolata dalle propire personali concezioni si finirà sempre a dire che tutte le posizioni sono valide e che non c'è una verità, ma ognuno ha la sua e che quindi se per te quello è un essere umano per un altro non lo è..... Chi si ostina su questo piano poi non vuole accettare neanche il discorso logico che quella è un'entità, qualcosa che c'è che ha vita ecc... cerca di ingarbugliarti con teoremi, discorsi, parole parole...Per spiegare ciò che è bene non si può non parlare del Bene. Arrivare per altre vie è impossibile perchè contraddittorio.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E' impossibile discutere tra credenti e non credenti sulla base della fede perchè i non credenti ti diranno immediatamente che loro non conoscono alcun Dio e che se tu vuoi sostenere che l'aborto è un “peccato” allora loro, non credendo in Dio, possono tranquillamente abortire ! Stessa cosa per l'omicidio o qualsiasi altro reato. Per arrivare dunque a valori condivisi la questione va affrontata sul piano condiviso da tutti, quello della ragione.
Ecco perchè preferisco rimanere su un piano etico, umanistico. Come vedi anche la fede, che a noi dà tutte le risposte, deve essere accettata.

Io però sono convinto che esistano dei principi universali a cui tutti accettano di sottostare. La discussione deve poggiare su questi principi, sostitutivi dei valori morali, nel momento in cui si vuole fare una discussione che coinvolge tutti. L'etica, nella sfera del sociale, può sostituire la morale.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho tratto alcuna conclusione, mi sono limitato a commentare le tue parole. Non ho motivo di pensare che siamo qualcosa di diverso dal corpo se in esso includiamo anche il cervello. La cosa strabiliante è che secondo te, se fossimo solo corpo saremmo delle macchine ! Queste sono le problematiche a cui portano certe idee... Anche se fossimo solo corpo non avremmo forse sentimenti, pensieri, dolori, aspettative, coscienza ? Come puoi dire dunque che se fossimo solo corpo saremmo delle macchine ?
Una persona, ovviamente, non è solo costituita dal corpo. Il corpo, in sè non è una persona, è la macchina che ospita ed integra la persona. Quel qualcosa in più è chiamato anima, aura, karma. Chi invece si ritiene ateo ritiene che il cervello generi emozioni, sentimenti, autocoscienza. Anche per costoro deve esistere un dualismo fra questo "software" e l'hardware delle strutture e delle funzioni biologiche. Quando parlo di corpo/macchina faccio appunto riferimento ai meccanismi biologici che nulla hanno a che fare ne' con l'anima ne' con la volontà dell'individuo. Fai un torto alla mia intelligenza sostenendo che io consideri la donna una incubatrice, solo perchè sostengo che il suo corpo svolge le funzioni di una incubatrice. E da ex studente di medicina ribadisco:
Citazione:
... il bambino si prende quello di cui necessita dal corpo della madre, anche se questa trascura la sua gravidanza. Per non far nascere il bambino la madre ha solo due alternative: morire o abortire. Ed è la natura, non la madre a decidere il momento della nascita. O a farlo partorire vivo anche se la madre muore.

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Originalmente inviato da ulysse
Io credo che il riferimento ad un'etica relativa che si evolve con le esigenze sia inevitabile.
L'etica assoluta non esiste, oppure puo' essere considerata come limite irraggiungibile cui tendere asintoticamente.
Quoto la prima fase. L'etica assoluta, invece, esiste. Noi cristiani la chiamiamo morale e ci viene dalla volontà e dagli insegnamenti di Dio.
Proprio per definizione di assoluto fa riferimento ad un bene supremo. Però mi sta anche bene la tua definizione di limite irraggiungibile a cui tendere asintoticamente.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
La vita di ciascumo di noi è in realtà un bene relativo cui giustamente personalmente e socialmente diamo un grande valore, ma che ad un certo punto al livello culturale in cui siamo, con tutte le cautele, i diritti concessi dalle legge, ed i distiguo pragmatici del caso...ad un certo punto dicevo ...dobiamo considerare bene di scambio.
Questa è un'affermazione veramente singolare. Saggiamente eviti di dare un valore a questo bene di scambio e ti limiti solo ai casi in cui si voglia scambiare la vita altrui. Forse dovresti provare a valorizzare la tua vita, e dirci quando possa essere scambiata e con che cosa!
Io preferisco restare nella convinzione che la vita sia un bene assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
io, pragmaticamte, direi che il concepito è potenzialmente persona dal momento in cui il gamete maschile ha penetrato (fecondato) l'ovulo femminile.

Se mai.... la scienza puo' via via descrivere i vari gradi sensorii, emozionali e motori che il feto raggiunge in vasi stadi evolutivi che io vedo come un continuum fino alla nascita e oltre...

che il feto tragga alimento dalla madre prima e poi dall'ambiente... credo che non sposti i termini del problema se non a livello emozionale dei soggetti del processo: la madre il padre a volte, i nonni , gli zii, gli amici , la società tutta a diversi gradi.

A perfezionamento della pratica, comunque, io suggerirei che il feto venga registrato dalla anagrafe apositamente dedicata dal primo momento in cui ne viene percepita la presenza come inquilinio di utero...maschile o femminile che sia...affinche venga comunque tutelato come parte debole...pragamticamente a confronto con le varie esigenze e i diritti riconosciuti nella società e dalla evoluzione delle leggi dello stato.
...magari per prenotarne l'asilo nido..o l'università.
E qua siamo finalmente d'accordo. Bellina l'idea di farlo divenire proto-cittadino! Però, così, non puoi più farlo fuori; ci avevi pensato? Hai superato Ferrara!
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Vecchio 04-03-2008, 14.04.52   #92
Valerio2
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Originalmente inviato da spirito!libero
Quel “potenzialmente” è un concetto difficile. Io cercherei di definire quando un fedo diventa una persona vera e propria acquisendo i diritti inalienabili dell'uomo. Dal canto mio questo avverrebbe quando l'essere ha una discreta probabilità di sopravvivere in maniera decente** fuori dal corpo della madre. Questo limite probabilistico va stabilito dalla scienza, ed oggi pare che l'attesti verso la 22esima settimana.

**per decente intendo che la qualità di vita sia almeno accettabile.
Caro Andrea, se esistessero gli uteri artificiali il problema non si porrebbe più.

In attesa di quel momento abbiamo bisogno di affermare un principio etico universale.

La vita è un bene inalienabile. Ma come può essere inalienabile se è soggetta a certificazione?

Dare a qualcuno la possibilità di decidere se io sono vivo oppure no equivale a dargli anche la possibilità di decidere se posso essere soppresso, oppure no.

E viceversa!

Ti prego di meditare su questo "apparente" gioco di parole.

Se tu decidi che posso essere soppresso, magari perchè sono malato o perchè ho poche settimane, implicitamente decidi che non sono vivo, altrimenti saresti un assassino.

Come fai a decidere che non sono vivo, senza essere Dio?
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Vecchio 04-03-2008, 15.23.28   #93
spirito!libero
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Citazione:
“Io però sono convinto che esistano dei principi universali a cui tutti accettano di sottostare. La discussione deve poggiare su questi principi, sostitutivi dei valori morali, nel momento in cui si vuole fare una discussione che coinvolge tutti. L'etica, nella sfera del sociale, può sostituire la morale.”

Potrei discutere anche di questo, ma ci porterebbe fuori tema, quindi prendiamolo come assioma e partiamo da qui.

Citazione:
“Una persona, ovviamente, non è solo costituita dal corpo. Il corpo, in sè non è una persona, è la macchina che ospita ed integra la persona. Quel qualcosa in più è chiamato anima, aura, karma. Chi invece si ritiene ateo ritiene che il cervello generi emozioni, sentimenti, autocoscienza. Anche per costoro deve esistere un dualismo fra questo "software" e l'hardware delle strutture e delle funzioni biologiche.”

Per gli atei o coloro che non credono nell'anima, i processi neuronali portano il pensiero e all'autocoscienza quindi per loro il corpo dotato di cervello e di sistema nervoso è la persona.

Citazione:
“Quando parlo di corpo/macchina faccio appunto riferimento ai meccanismi biologici che nulla hanno a che fare ne' con l'anima ne' con la volontà dell'individuo”

Ribadisco, la volontà scaturisce dall'apparato celebrale, dunque dal corpo.

Citazione:
“Fai un torto alla mia intelligenza sostenendo che io consideri la donna una incubatrice, solo perchè sostengo che il suo corpo svolge le funzioni di una incubatrice. E da ex studente di medicina ribadisco”

Ma non c'è dicotomia tra corpo e individuo è per questo che quando qualcuno mi dice che il “corpo è una macchina” io leggo “l'individuo è una macchina”.

Citazione:
“il bambino si prende quello di cui necessita dal corpo della madre, anche se questa trascura la sua gravidanza. Per non far nascere il bambino la madre ha solo due alternative: morire o abortire. Ed è la natura, non la madre a decidere il momento della nascita. O a farlo partorire vivo anche se la madre muore. “

Mi sembra alquanto riduttivo sostenenere questo, la madre non è ne può essere considerata una incubatrice, la gravidanza è e deve essere una atto che coinvolge pienamente la madre come parte attiva in tutti i suoi aspetti, fisici e psicologici.

Citazione:
“Quoto la prima fase. L'etica assoluta, invece, esiste. Noi cristiani la chiamiamo morale e ci viene dalla volontà e dagli insegnamenti di Dio.”

Dovresti mostrarmi come giungere all'etica assoluta ragionando etsi deus non daretur.

Citazione:
“Forse dovresti provare a valorizzare la tua vita, e dirci quando possa essere scambiata e con che cosa!”

Con la qualità della stessa. Se fossi un vegetale non vorrei vivere.

Citazione:
“Io preferisco restare nella convinzione che la vita sia un bene assoluto.”

Nemmeno tu lo credi, e se vuoi ti posso fare diversi esempi che ti farebbero sacrificare la vita di una persona per un bene maggiore.


Citazione:
“Caro Andrea, se esistessero gli uteri artificiali il problema non si porrebbe più”

Esisterebbero ugualmente. Io, se fossi donna, non permetterei a nessuno di prelevare dal mio corpo un ovulo mio, fecondato, che poi venga fatto crescere in una macchina.

Citazione:
“In attesa di quel momento abbiamo bisogno di affermare un principio etico universale.”

Dal punto di vista pratico non esistono principi etici universali, esistono diverse etiche e diversi sensi del bene.

Citazione:
“La vita è un bene inalienabile. Ma come può essere inalienabile se è soggetta a certificazione?”

Ripeto, quale vita ? Ti posso mostrare che nemmeno la vita di un uomo è inalienabile, vi sono casi in cui anche tu riterresti giusto sacrificarla.

Citazione:
“Dare a qualcuno la possibilità di decidere se io sono vivo oppure no equivale a dargli anche la possibilità di decidere se posso essere soppresso, oppure no.”

E chi decide cosa è vivo e cosa no ? Una pietra non è viva ? E perchè mai, solo perchè non si muove ? Quindi visto che non sappiamo nulla allora per principio di precauzione consideraimo tutto vivo: benvenuto nell'immobilità.

E' ovvio che siamo noi e solo noi che possiamo, anzi direi, dobbiamo decidere, non abbiamo altra scelta (che bel paradosso, non abbiamo altra scelta che scegliere)

Citazione:
“Se tu decidi che posso essere soppresso, magari perchè sono malato o perchè ho poche settimane, implicitamente decidi che non sono vivo, altrimenti saresti un assassino.”

Tu sei una persona, l'embrione no.

Citazione:
“Come fai a decidere che non sono vivo, senza essere Dio?”

Come fai a decidere che una pietra non è viva senza essere Dio ? Come fai a decidere di poter uccidere un animale senza essere Dio ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 04-03-2008, 21.15.47   #94
ulysse
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si discute sul fatto che siamo o meno assassini nell 'accettare (anche per referendum) che si pratichi l'aborto entro i limiti che la legge consente: ma io dico che lo siamo certamente...anche se ci illudiamo di sfuggire con il limite delle 22 settimane e solo per cause terapeutiche...ed anche se crediamo che l'averlo deciso tutti insieme ci salvi dalla responsabilità così suddivisa per infiniti altre persone.

Daltra parte, nello specifico caso della uccisione dei feti, non intendo caricarne la responsabilità sulla singola donna..ma intendo dire che, esistendo, la legge è la società intera che coscientemente se ne fa carico...perchè è la società intera o quella di quel particolare gruppo sociale che alla fine ne trae vantaggio.

Quindi noi accettiamo di essere assassini semplicemnte perchè crediamo di condividerne la responsabilità con innumeri altri per un fine migliorativo della vita sociale...cioè.

Accettiamo di uccidere i feti, possibilmente ancora inconsci e potenzialmente e prevedibilmente incapaci, anche quando usciti alla luce... incapaci, dicevo, di condurre una vita vivibile, perchè crediamo con questo di migliorare il nostro livello di vita..e non intendo solo della singola portatrice, ma della società intera che altrimenti dovrebbe caricarsi del fardello di cui la potenziale persona...divenuta persona sarebbe causa.

Evidenzio ancora che, al momento, dobbiamo renderci conto, anche per cercarne soluzioni meno cruente, ma in ogni caso non assolutiste, che, in effetti, scambiamo vite ipoteticamente e prevedibilemte non vivibili per sè e per i circonvicini...con una vita o con piu' vite pienamente pragmaticamete vivibili..almeno probabilisticamente piu' felici.

poichè sia chiaro che anche nel caso della salvezza del feto a qualunque costo...(sia per legge , sia per ricorso ad una etica assoluta) siamo egualmente responsabili di infiniti dolori ed anche morti per dirottamente di risorse (non mai infinite) verso viventi non pienamenti usufruenti di una vita accettabile.

Quindi in ogni caso (vedi il mio precedente post) la vita non è un bene assoluto, ma un bene relativo e confrontabile con le esigenze della societa' e della specie che tende a massimizzare la propria vivibilità.

Se qualcuno dice che occorre migliorare la nostra etica in proposito... concordo senz'altro...e lo peossimo fare discutendone, ma sempre nell'ambito di una prassi pragmatica.

Eviterei i riferimenti a fedi, anime, leggi di natura e cose consimili che rischiamno di farci dimenticare le esigenze eggettive e contingente di una società in evoluzione che tende al meglio in un equilibrio globale senza distinzioni di razza e di genere, ma che non dispone di risorse infinite.

QuAlcuno cerca ancora di sfuggire al problemea cercando il punto di divisione fra la persona e la non persona...vorrebbe anzi che questo lo dicesse la scienza...come se la scienza potesse definire il momento in cui l'anima entra nel feto..ammessol che ne sia interessata.

In sostanza dovrebbe definire quando il gattino concepito diventa persona?.... alla ventiduesima settimana forse?...
....se la cosa non fose tragica ci sarebbero da fare le matte risate.

Per prudenza si potrebbe interpellare un qualche biologo (per quanto sarebbe piu' opportuno ricorrere al teologo se ci crediamo) ...ma credo non si possa sfuggire al fatto che la persona è persona, almeno in potenza, al momento in cui lo spermatozoo maschile feconda l'ovulo femminile.

Quindi non ci illudiamo di poter sfuggire se crediamo nella vita come bene assoluto...se invece la vita è un bene relativo a confronto con vite maggiormente vite... allora la giustificazione esiste: è per un magior bene comune...
verrebbe in mente la fattoria degli animali...la legge è uguale per tutti ...ma per alcuni è piu' uguale
invertita però e purtroppo...la legge è uguale per tutti ...ma per alcuni è meno uguale!.
caio

P.S.
1)- Qulcuno è dubitoso sul significato di "potenziale": in breve potrei dire che una boccia sulla torre di Pisa è portatrice di energia cinetica potenziale...quella stessa energia che diverrebbe effettiva quando lasciata cadere, acquisendo velocità e accelerazione, esplicherebbe in tutta evidenza dirompendo a contatto col suolo.

1)- Qualcuno osserva che avendo proposto una minianagrafe fetale poi si sarebbe impediti nella eliminazione di eventuali scarti certificati.
In reltà io proprorrei questa minianagrafe proprio per esercitare, da un lato una maggior garanzia verso i piu' deboli e dall'altro per ammettere l'esercizio del necessario aborto con maggior cognizione di causa...nell'intersse sia delle parti interessate che della società...che in tal modo ne assume responsabilità.
L'argomentazione che l'argomento "aborto" sia solo questione di donne è ancora una volta da adebitare al fondamentelisimo di certe posiszioni assolutiste...non diversa dalla posizione ecclesiale..
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 04-03-2008, 23.25.23   #95
Valerio2
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Io posso discutere da un punto di vista umanistico invece che cristiano solo se si accetta come presupposto che la vita sia un bene assoluto.

Questo è, per me, condizione irrinunciabile. Anche se so che questo comporta un costo elevato sia in termini economici che di sofferenze.

Se la vita non viene assunta come bene assoluto, cade uno dei fondamenti più importanti dell'intera struttura sociale.
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Vecchio 04-03-2008, 23.41.40   #96
frollo
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Originalmente inviato da spirito!libero
Per frollo



Signori, il “progetto di vita” non ha alcun senso, tutto può essere considerato “progetto di vita” anche un ovulo o uno spermatozoo. Finchè si ragionerà in questi termini non ne verremo a capo. Noi dobbiamo stabilire se un ente è o non è una persona oggi non cosa sarà in futuro ! Ribadisco che se dovessimo fare giurisprudenza solo su avvenimento futuri, sebbene plausibili, i paradossi sarebbero insanabili e questo argomento ritengo sia conclusivo visti tra l'altro in numerosi “se” che hai elencato.

Ovulo e spermatozoo da soli non possono essere considerati "progetti di vita", in quanto solo l'unione dei due può dar luogo ad un embrione. Secondo me la vita inizia quando l'ovulo viene fecondato e si posiziona nell'utero. Se ti può far piacere, Andrea, da quel momento per me possiamo considerarlo anche una "PERSONA", così tu dici che non lo è... io si e siamo 1 a 1. Io però mi prendo Ulysse e Valerio e arrivo a 3, per cui, nel nostro forum potremmo fare una legge che tuteli l'embrione!


Come non lo capisci ? Il diritto alla libera procreazione, alla sanità psicologica, alla sanità fisica, alla felicità sua e di suo figlio, alla autodeterminazione, ecc... Insomma tutti i diritti inviolabili sanciti dalla carta dei diritti dell'uomo.

Il diritto alla libera procreazione potrebbe essere la libertà di poter fare figli, che nessuno nega, non quella di abortirli. La sanità psicologica bisognerebbe dimostrare che venga messa in discussione da una gravidanza. Di quella fisica ho detto e condivido. La felicità è un concetto relativo e bisognerebbe dimostrare che abortendo si sarebbe più felici -certamente il figlio non nato non sarebbe contentissimo-. L'autodeterminazione non è mai in dubbio se le scelte personali non fanno male a qualcun altro. Insomma, di certo c'è solo che la madre "abortenda" può decidere mentre l'embrione può solo subire



Davvero ? E tutti gli altri ? Ma almeno mi fa piacere che in questo caso tu intraveda la possibilità di far sopravvivere una persona.

Perchè in effetti mi sembra la situazione più giustificabile. Gli altri mi sembrano più dei "capricci" di persone non prontené mature, oppure delle paure più giustificabili (quella di dover crescere figli down), ma anche rimediabili (dando il bimbo in affido, per es)


Anche su questo non sono d'accordo. Se la madre decide di spontanea volontà, in libertà e coscienza, di far nascere il bambino anche a costo della proria vita ha tutto il diritto di farlo. Dovete comprendere che alla base delle mie argometnazioni c'è sempre la libera scelta di un individuo, l'autodeterminaizone dell'uomo, l'auto-nomos contro l'etero-nomos. Solo attraverso questa piena responsabilità dell'individuo si può costruire una società che tuteli le individualità e che restringa il meno possibile le libertà personali.

Qui mi sa che hai ragione. Però per il medico resta un bel dilemma: rischiare di veder morire una persona per non far morire un embrione non deve essere una scelta facile



Perchè la mamma è una persona certa l'embrione no e i diritti di persona si acquisiscono quando si acquisisce, appunto, lo statuto di persona, su questo ritengo non vi siano dubbi. Quindi o voi considerate arbitrariamente un embrione "persona" per motivi non inerenti la ragione (religiosi, convincimento personale, ecc...) e allora rimarrà una vostra personalissima visione, oppure non vedo come si possano mettere sullo stesso piano le due pretese.

Beh... come ho detto, qui siamo almeno 3 a 1, quindi acquisisco all'embrione i diritti di persona
Peraltro spiegami perchè non considerarlo persona sarebbe NON ARBITRARIO, quando la scieza stessa non può dire quando inizia la vita nell'embrione.
Oltretutto, il limite delle 22 settimane è del tutto relativo in quanto nella determinazione dell'età di un feto c'è un margine d'errore di quasi una settimana, per cui potresti decidere di abortire alla 21esima, mentre in realtà sei già nella 22esima. Si potrebbe arrivare addirittura all'assurdo di un medico che pratica un aborto e poi si trova costretto a dover rianimare un feto che invece da segni di vitalità!



Tutto è vita, anche una mucca è vita ma tu non esisti ad andare al supermercato a comprare le bistecche e anche se tu fossi vegetariano, non esiti comunque a sradicare una radice, uccidendola essendo vita essa stessa, per nutrirtene o ornare il tuo balcone. Qui occorre differenziare la “vita” dalla “persona” sono due concetti distinti, mentre la prima va rispettata certamente ma non le vanno attribuiti i diritti dell'uomo, alla seconda vanno assegnati i diritti dell'uomo.

Ovviamente nel caso del feto io parlavo di "vita umana" e non di vita generica animale o vegetale.


L'embrione, mio caro, non ha i diritti di una persona perchè non è persona.

Aridaje...


Non parto dall'assunto che l'embrione “non è nulla” ma che non è una “persona” che è diverso.

Ancora... siamo 3 a 1 per me...


Ed ecco qui che si mostrano gli strali dell'intolleranza e della dittatura. Ma del resto sono conseguenze logiche del ritenere di possedere la verità assoluta, fosse anche solo quella dello stabilire per gli altri, in casi di incertezza come questi, che la propria idea vada imposta. Siamo già a due assurdi: la gravidanza forzata e la donna macchina vediaom a quale altre contraddizioni vi portano certe posizioni.

Non credo di possedere la verità assoluta, anzi, mi sembra di aver detto di essere partiti da posizioni UGUALI alle tue e di aver modificato qualcosa in corsa.
Mi sembra corretto applicare il principio di cautela: non potendo affermare con certezza che un embrione non sia ancora una persona, bisogna considerarlo tale per non sbagliare in maniera irreparabile.
Comunque. Io sono favorevole a una legge sull'aborto, se non altro per eliminare tutte le situazioni di aborto clandestino, pericolosissime per le donne. Il rigurgito di intolleranza mi viene di fronte ai "FUTILI MOTIVI": se c'è un motivo serio per abortire, allora che si abortisca pure. Se la motivazione è superficiale e/o fasulla, si cerchino altre vie, non ultima quella di partorire ugualmente e poi di cercare un affido, o di sperare che la madre abbia cambiato idea.

Saluti
Andrea

Aggiungo per Ulysse che mi sembra che lui prenda in considerazione solo quegli aborti in cui il nascituro abortito, sarebbe stato gravemente malato o deforme. Non è che si abortisce solo perchè nascerebbe un figlio down, ci sono moltissimi aborti che si fanno solo per vergogna, per convenienza sociale... addirittura una ragazza che conosco, rimasta incinta appena assunta, andò dal direttore dell'azienda a dirgli che lei a quel posto ci teneva e che se rischiava di essere licenziata a causa della gravidanza, lei era pronta ad abortire!!!
Insomma, c'è un fitto compendio di situazioni frivole e non di necessità cheandrebbero valutate, quelle si, conmolta meno indulgenza!
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Vecchio 04-03-2008, 23.58.51   #97
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Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Io posso discutere da un punto di vista umanistico invece che cristiano solo se si accetta come presupposto che la vita sia un bene assoluto.

Questo è, per me, condizione irrinunciabile. Anche se so che questo comporta un costo elevato sia in termini economici che di sofferenze.

Se la vita non viene assunta come bene assoluto, cade uno dei fondamenti più importanti dell'intera struttura sociale.

Anche per me la vita è il valore più altro, ma non parlo di assoluto perchè purtroppo ci sono casi in cui anche la vita purtroppo pare possa venire sacrificata per un bene maggiore. Faccio un esempio, se un uomo stesse per avvelenare un acquedotto con un veleno che non uccide ma procura indicibili sofferenze a milioni di persone per tutta la loro vita e l'unico modo, ripeto l'unico modo per fermare questo tizio è ucciderlo, tu cosa faresti ?

Il mio esempio estremo vuol mostrare che vi sono casi in cui occorre difendersi da un attacco (non ultima la legittima difesa) e per farlo a volte può succedere di sacrificare una vita.

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-03-2008, 00.23.45   #98
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Originalmente inviato da frollo
“Ovulo e spermatozoo da soli non possono essere considerati "progetti di vita", in quanto solo l'unione dei due può dar luogo ad un embrione”
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Anche uno spermatozoo è un progetto di vita perché in futuro può diventare un uomo o no ? Cosa c’entra quel “da soli” ? perché l’emrione “da solo” può diventare un uomo ? NO, ci vuole un corpo estraneo all’embrione, come per lo spermatozoo ci vuole un corpo estraneo: l’ovulo. Questa è logica.

Citazione:
“Secondo me la vita inizia quando l'ovulo viene fecondato e si posiziona nell'utero. Se ti può far piacere, Andrea, da quel momento per me possiamo considerarlo anche una "PERSONA", così tu dici che non lo è... io si e siamo 1 a 1. Io però mi prendo Ulysse e Valerio e arrivo a 3, per cui, nel nostro forum potremmo fare una legge che tuteli l'embrione! “

Io toglierei la faccina allegra prechè c’è molto poco da stare allegri, giacchè tu vuoi impormi la tua legge e la tua convinzione io invece ti lascio libero di decidere. Tu non puoi dimostrarmi che l’embrione è una persona e quindi rimane, come hai giustamente detto, una considerazione personale e dunque, anche se la maggioranza considera un embrione "persona" per convincimento etico, non può imporre alla minoranza una morale che la minoranza non condivide ! Questa è la moderna democrazia che è altra cosa dalla dittatura di maggioranza. Quindi, in sostanza, se tu lasci decidere me io lascio decidere te, se tu mi imponi la tua morale io mi difendo…ed ecco che nascono i conflitti.

Citazione:
“La sanità psicologica bisognerebbe dimostrare che venga messa in discussione da una gravidanza”

Certamente, ed è quello che fanno gli psichiatri quando nei consultori dialogano con la donna (se la legge 194 viene correttamente applicata cosa che mi auguro)

Citazione:
“La felicità è un concetto relativo e bisognerebbe dimostrare che abortendo si sarebbe più felici -certamente il figlio non nato non sarebbe contentissimo-.”

E già la seconda volta che parli di “dimostrazione” ed io condivido, ma se tu qui riteieni indispensabile la dimostrazione, perché io per considerare l’embrione persona non posso pretendere una medesima dimostrazione ?

Citazione:
“Insomma, di certo c'è solo che la madre "abortenda" può decidere mentre l'embrione può solo subire”

No, come ho detto i “capricci”, se di capricci si tratta, non li condivido perché non sono un diritto. La legge 194 è una gran buona legge infatti dopo il terzo mese permette solo aborti terapeutici.

Citazione:
“Gli altri mi sembrano più dei "capricci" di persone non prontené mature, oppure delle paure più giustificabili (quella di dover crescere figli down), ma anche rimediabili (dando il bimbo in affido, per es) “

Se fossero davvero capricci, allora anche io ritengo che non si possa giocare con la vita.

Citazione:
“Qui mi sa che hai ragione. Però per il medico resta un bel dilemma: rischiare di veder morire una persona per non far morire un embrione non deve essere una scelta facile”

Certo, ma il medico , come sai, non può imporre le cure, per fortuna aggiungo.

Citazione:
“Peraltro spiegami perchè non considerarlo persona sarebbe NON ARBITRARIO, quando la scieza stessa non può dire quando inizia la vita nell'embrione.”

Attenzione, la vita non “nasce” nell’embrione perché già le cellule dell’ovulo e dello spermatozoo sono vive ! Non è che si uniscono due cose inanimate e ad un certo punto “nasce” la vita ! Quello che io contesto, come ti ho detto, è che questa “vita” sia una persona. Noi tutti abbiamo sempre ritenuto “persona” qualcuno che abbia sembianze più o meno umane, che abbia o abbia avuto la facoltà di interagire con altri soggetti, che sia in qualche modo, anche minimo, senziente (non per nulla consideriamo coloro che hanno elettroencefalogramma piatto dei “vegetali”). Non vedo alcuna di queste caratteristiche in un gruppo di cellule almeno fino a quando non si sviluppa qualche organo (che so cervello, cuore, sistema nervoso), ecco perché ritengo non sia persona un embrione.

Citazione:
“Oltretutto, il limite delle 22 settimane è del tutto relativo in quanto nella determinazione dell'età di un feto c'è un margine d'errore di quasi una settimana, per cui potresti decidere di abortire alla 21esima, mentre in realtà sei già nella 22esima. Si potrebbe arrivare addirittura all'assurdo di un medico che pratica un aborto e poi si trova costretto a dover rianimare un feto che invece da segni di vitalità!”

Facciamo la 20esima per precauzione ? mi va bene.


Citazione:
“Mi sembra corretto applicare il principio di cautela: non potendo affermare con certezza che un embrione non sia ancora una persona, bisogna considerarlo tale per non sbagliare in maniera irreparabile.”

Si, se tale principio di cautela non cozzasse con altri diritti. Allora in questo caso tale principio verrebbe meno perchè sarebbe ingiusto sacrificare dei diritti certi di una persona certa per altri presunti di una persona presunta. Cosa succederebbe se la maggioranza iniziasse a sostenere che le mucche hanno l'anima ?

Citazione:
“Comunque. Io sono favorevole a una legge sull'aborto, se non altro per eliminare tutte le situazioni di aborto clandestino, pericolosissime per le donne”

Si questa è un’altra ragione per mantenere la legge, ma non la volevo tirare furori perché mi interessava più il principio che l’applicabilità.

Citazione:
“Il rigurgito di intolleranza mi viene di fronte ai "FUTILI MOTIVI": se c'è un motivo serio per abortire, allora che si abortisca pure”

Ma allora siamo perfettamente d’accordo ! Anche io sono contro i futili motivi (almeno se questi vengono fuori dopo u paio di settimane dal concepimento perché prima di tali termini abbiamo davvero molto poco)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-03-2008, 10.17.41   #99
Martino Giusti
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Buongiorno,

si parla di legge sulla interruzione della gravidanza e come al solito si discetta di filosofia, moralita, diritti di un feto eccetera e (come al solito) la discussione è fatta da "uomini" che, notoriamente, sono i più esperti nel campo della maternità! Oltretutto devo riscontrare, da parte di alcuni, la pervicace posizione di alcuni prettamente ideologica e chiusa (sorda) alle posizioni altrui.
Con una differenza che mi pare abissale: le posizioni di spirito libero sono di libertà, di confronto, democratiche. Le altre sono di chiusura, impositive (addirittura contradditorie se ho letto di qualcuno che imponeva sia la gravidanza coatta che l'aborto coatto) basate su differenze di termini o significati di lana caprina, insomma fasciste.
E le donne? In questo contesto dove collocate le donne (Valerio2, frollo) relegate (come vorrebbe la chiesa) al ruolo di soggetti passivi in un campo così delicato come la maternità?
E' questo che volete nel futuro della civilissima Italia?

Saluti
Martino Giusti is offline  
Vecchio 05-03-2008, 10.31.54   #100
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Anche per me la vita è il valore più altro, ma non parlo di assoluto perchè purtroppo ci sono casi in cui anche la vita purtroppo pare possa venire sacrificata per un bene maggiore. Faccio un esempio, se un uomo stesse per avvelenare un acquedotto con un veleno che non uccide ma procura indicibili sofferenze a milioni di persone per tutta la loro vita e l'unico modo, ripeto l'unico modo per fermare questo tizio è ucciderlo, tu cosa faresti ?

Il mio esempio estremo vuol mostrare che vi sono casi in cui occorre difendersi da un attacco (non ultima la legittima difesa) e per farlo a volte può succedere di sacrificare una vita.
Ti do ragione, ma dobbiamo presumere che essa sia un bene assoluto, e che lo Stato ci possa chiamare anche ad uccidere (in operazioni di polizia, guerre, emergenze varie). Mi sembra che sia uno dei valori fondanti dell'intero corpo giuridico.

Personalmente non ho mai ucciso e non so se ne sarei capace, ma ammetto che vi siano casi in cui uccidere è giustificato, e che potrei io stesso essere messo in condizioni di doverlo fare.

Questo fa della vita un valore relativo? Senza ricorrere ad esempi estremi basta parlare dell'autodifesa.

Gesù Cristo non ha combattuto per salvare la propria vita ed il suo esempio dovrebbe condizionare il nostro agire. Ma chi di noi è disposto a soccombere ad una aggressione, pur di non uccidere?

In quest'ottica è comprensibile l'aborto terapeutico, quando il feto mette in pericolo la vita della madre. Non è una decisione facile ed io non voglio discuterne con leggerezza. Dico solo che per un cristiano vi è l'obbligo di considerare la vita un bene assoluto, a qualunque costo.

Il succo di tutti i miei interventi è sempre stato che, pur considerando la vita un bene assoluto, sono disposto ad uccidere (almeno in teoria), tanto è vero che ritengo vi siano guerre giuste e che accetto di dare alla madre libertà di abortire.

Ma vorrei che fosse consapevole che sta uccidendo, e che lo scegliesse oltre che liberamente anche consapevolmente e senza leggerezza. Questo carica la madre di una responsabilità morale enorme, ma non è nascondendo la testa sotto la sabbia che se ne può liberare.

Cosa si può dire ancora? Che sarebbe più giusto che questa responsabilità venisse condivisa? In questo senso una decisione da parte dello Stato, e quindi da tutti noi collettivamente, potrebbe liberarla?

E così non sarebbe una specie di condanna a morte? Che il nostro Stato ha giustamente rigettato dall'ordinamento civile e militare?

Non è un argomento facile.

Tu hai cercato di bypassare questo grave dilemma sostenendo che l'embrione non è vita umana consapevole, lo riduci ad una cosa non meglio identificata e così ti liberi la coscienza.

Non funziona così. La responsabilità ce la dobbiamo prendere tutti collettivamente.
Valerio2 is offline  

 



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