Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 03-03-2008, 09.25.49   #71
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Caro Frollo,

La scienza, in questo caso, può fungere da servizio al dibattito razionale. Nel senso che non sta solo alla scienza stabilire qual'è il concetto di “persona”, ma è l'uomo, in quanto essere ragionevole, che deve tentare di comprendere quali caratteristiche siano indispensabili per definire una persona. Certamente le caratteristiche biologiche che l'uomo avrà identificato quali indispensabili per definire un ente "persona" andranno poi ricercate nel feto dalla scienza.

Citazione:
“Non si può negare comunque che, lasciato crescere, in assenza di danni fortuiti, incidenti e problemi medici vari, ogni embrione potrebbe diventare una vita. “

Qui c'è un altro errore concettuale. L'embrione non è “lasciato crescere”, ma vi è una forma di vita che lo “fa” crescere ed è la madre che è parte attiva in questo processo e non passiva, quindi è errato pensare che l'embrione vada “lasciato crescere” mentre è corretto sostenerne che la madre lo fa crescere.

Citazione:
“In assenza dunque di certezze sul momento in cui scocca la scintilla vitale, bisognerebbe procedere per prudenza”

Pienamente d'accordo.

Citazione:
“non potendo dire se l'embrione è già vita oppure no, bisogna comportarsi come se lo fosse, in quanto, davanti alla possibilità di commettere un omicidio (se effettivamente nell'embrione già ci fosse vita), meglio dare per scontato che l'embrione sia già vivo”

Dipende da quali fattori e diritti sono in campo. Certamente se non vi fossero altri diritti in campo allora sarebbe ovvio tutelare l'ipotetica vita, ma quando in campo vi sono valori certi: i diritti della madre, che si scontrano con valori incerti: l'ipotetica vita dell'embrione, sarete tutti d'accordo che la scelta vien da se, almeno dal punto di vista di ragione.

Citazione:
“Ho provato a contrastare questo ragionamento, ma, purtroppo mi sembra inattaccabile e ineccepibile”

Cosa pensi delle obiezioni che ho posto ? E comunque ricordiamoci che con la 194 gli aborti sono drasticamente diminuiti, quindi dobbiamo guardare in faccia la relatà, se il nostro obbiettivo è diminuire il più possibile gli aborti, tenete presente che cancellando la legge sappiamo già che otterremmo l'esatto contrario.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-03-2008, 13.56.37   #72
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Chi lo stabilisce quale vita è degna di essere vissuta? In base a quale criterio?

...ma naturalmente lo stabilisce la legge...cioè la società, i parlamenti, ecc...
i protocolli medici...la tensione ad un mondo migliore...che anche possiamo non centrare e scagliarci...try and error!

SOLO SE CI RASEGNAMO AL POSSBILE ERRORE POTREMO FARE MEGLIO.

Tanto non è che con i millenni passati di assolutismo il mondo è andato tanto meglio.

Certo, quindi, niente di assoluto..ma esistono scale di priorità sociale in base alle quali tutti ci comportaimo con vari gradi di razionalita e di coscienza.

del resto protocolii medici per la definiszione dell'aborto sono strati elaborati in altri paesi e seguiti con magior soddisfazione che da noi

Certo che è difficile definire chi è degno e chi non è degno d'una vita futura, ed anche pericoloso... l'umnità potrebbe perdere qualche genio....si potrebbe persino finire nell'eugenetica, nella selezione per la razza...o come è d'uso in certi paesi ove non si accettano le bambine.

Ma sempre viviamo pericolosamente...ogni nostra azione puo' creare pericolo...quindi è meglio decidere e fare per il meglio...il nostro meglio per un mondo vivibile relativo e contingente secondo razionalità ed esperienza, piuttosto che restare inerti per il possibile pericolo...o anche per l'assoluto!

C'è anche, ovviamente, chi parla di coscienza e le risoluzioni andrebbero lasciate alla coscienza di ciascuno: ma la cosciensza chi la crea, chi la fa, chi la forma..in ciascuno di noi?...non è forse anche questo un lascito culturale?
A meno che non vogliamo dire che la coscienza è uno standard originale divino in noi innato!....si puo' presumere questo?.... è sperimentale?...o è solo un lascito del'antica cultura religiosa?
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 03-03-2008, 14.21.55   #73
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“Ma sempre viviamo pericolosamente...ogni nostra azione puo' creare pericolo...quindi è meglio decidere e fare per il meglio...il nostro meglio per un mondo vivibile relativo e contingente secondo razionalità ed esperienza, piuttosto che restare inerti per il possibile pericolo...o anche per l'assoluto!”

Oh come mi aggrada questo pensiero....molto bene.

Citazione:
“C'è anche, ovviamente, chi parla di coscienza e le risoluzioni andrebbero lasciate alla coscienza di ciascuno: ma la cosciensza chi la crea, chi la fa, chi la forma..in ciascuno di noi?...non è forse anche questo un lascito culturale?”

Già ma è proprio perchè esistono culture diverse che possono esistere, viva il cielo, coscienze diverse.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-03-2008, 14.37.51   #74
manacoddi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 29-02-2008
Messaggi: 82
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...ma naturalmente lo stabilisce la legge...cioè la società, i parlamenti, ecc...
i protocolli medici...la tensione ad un mondo migliore...che anche possiamo non centrare e scagliarci...try and error!

SOLO SE CI RASEGNAMO AL POSSBILE ERRORE POTREMO FARE MEGLIO.

Tanto non è che con i millenni passati di assolutismo il mondo è andato tanto meglio.

Certo, quindi, niente di assoluto..ma esistono scale di priorità sociale in base alle quali tutti ci comportaimo con vari gradi di razionalita e di coscienza.

del resto protocolii medici per la definiszione dell'aborto sono strati elaborati in altri paesi e seguiti con magior soddisfazione che da noi


Certo che è difficile definire chi è degno e chi non è degno d'una vita futura, ed anche pericoloso... l'umnità potrebbe perdere qualche genio....si potrebbe persino finire nell'eugenetica, nella selezione per la razza...o come è d'uso in certi paesi ove non si accettano le bambine.

Ma sempre viviamo pericolosamente...ogni nostra azione puo' creare pericolo...quindi è meglio decidere e fare per il meglio...il nostro meglio per un mondo vivibile relativo e contingente secondo razionalità ed esperienza, piuttosto che restare inerti per il possibile pericolo...o anche per l'assoluto!

C'è anche, ovviamente, chi parla di coscienza e le risoluzioni andrebbero lasciate alla coscienza di ciascuno: ma la cosciensza chi la crea, chi la fa, chi la forma..in ciascuno di noi?...non è forse anche questo un lascito culturale?
A meno che non vogliamo dire che la coscienza è uno standard originale divino in noi innato!....si puo' presumere questo?.... è sperimentale?...o è solo un lascito del'antica cultura religiosa?
ciao



Quindi i criteri per stabilire la dignità della vita dovrebbe fornirli la legge ( degli uomini), i parlamenti, la società ( quindi sempre gli uomini...) ?
Beh, se devo affidare la mia vita a qualcuno, che deve darmi delle regole, che deve dirmi quale vita e modo di vivere è degno, sicuramente non mi affido nelle mani degli altri esseri umani, che sono al mio pari. Certamente non mi sogno nemmeno di inginocchiarmi davanti alla legge ( degli uomini), davanti all'idea di società ( cioè davanti a delle altre persone come me).Come fa l'uomo a trarre da se stesso i criteri del bene e del male? L'uomo non ha creato il mondo.
manacoddi is offline  
Vecchio 03-03-2008, 15.02.45   #75
Archer
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2004
Messaggi: 50
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

scusate ce non ho letto tutti i messaggi precedenti ma 6 pagine spaventerebbero chiunque...


secondo me la moratoria sulla 194 è un tantino assurda, prima di tutto perchè non mi pare che difenda l'aborto liberalizzato ma determina invece precisi parametri e con questa moratoria tali parametri verrebbero ristretti e secondo me è inaccettabile

sono un uomo e non mi troverò mai nella stessa situazione di una donna, dunque non posso certo capirla ma tendenzialmente accetterei un aborto solo nel caso il bambino avesse qualche menomazione permanente, malattie o cose del genere, qualcuno potrebbe pensare che anche i bambini malati hanno diritto di vivere per quanto malati, ma infatti i genitori sono perfettamente liberi di averli come di non averli... e qui sta il punto... è solo la donna (o i genitori) che deve avere la libertà di scelta e la legge tutela questa libertà di scelta... se non si tornerebbe all'epoca delle mammane e degli aborti clandestini... perchèvolenti o nolenti, per una ragione o per l'altra gli aborti avvengono e visto che secoli di divieti e cacce alle streghe han fatto più danno, non mi pare il caso di tornare in dietro...

l'embrione è vita, non credo nell'anima o nello spirito dunque per me è una vita come un altra seppur incoscente, ma che potrebbe acquistare coscienza, per me dovrebbe avere il diritto di crescere ma non sono certo io la madre e non mi arrogherei il diritto di giudicare una donna per la sua decisione (se suffragata da motivazioni vere) neanche se fossi dio ed è per questo che la legge non va toccata... tutela tanto quelli che sono contro l'aborto quanto quelli che sono a favore
Archer is offline  
Vecchio 03-03-2008, 15.26.31   #76
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“Quindi i criteri per stabilire la dignità della vita dovrebbe fornirli la legge ( degli uomini), i parlamenti, la società ( quindi sempre gli uomini...) ?
Beh, se devo affidare la mia vita a qualcuno, che deve darmi delle regole, che deve dirmi quale vita e modo di vivere è degno, sicuramente non mi affido nelle mani degli altri esseri umani, che sono al mio pari. Certamente non mi sogno nemmeno di inginocchiarmi davanti alla legge ( degli uomini), davanti all'idea di società ( cioè davanti a delle altre persone come me).Come fa l'uomo a trarre da se stesso i criteri del bene e del male? L'uomo non ha creato il mondo.”

Tutto quello che tu hai viene dagli uomini, comprese le parole che tu credi vengano direttamente dalla voce di Dio. A meno che dunque non si abbia una linea telefonica rossa che colleghi Dio agli uomini, tutto quello che possiamo dire e ciò che abbiamo a livello etico e morale viene dagli uomini, un'etica basata su un ente metafisico è logicamente e immediatamente fallimentare, sempre se vogliamo rimanere all'interno della logica.

Pensare di avere il "punto di vista di Dio" è pura illusione e non può essere ne è mai stato un fondamento etico perchè di visioni divine ce ne sono innumerevoli, l'una che dice il contrario dell'altra. Quindi perchè il tuo punto di vista dovrebbe essere quello realmente di Dio ? Non lo è forse a causa di una scelta tua personale ? E allora non sei dunque tu stesso, in quanto uomo, che decidi che il Dio x è il vero Dio invece che il Dio y ?

Come vedi è sempre l'uomo che decide e dunque sempre all'uomo sei soggetto.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-03-2008, 15.42.36   #77
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

io penso che: ferrara è opartito in quarta colla moratoria contro la 194, poi è stato costretto a rivedere quello che diceva e cioè che le donne abortiste fossero delle assassine, perchè la politica non è fatta di dire quello che si vuol fare davvero, ma fatta di cose del tipo che se si va in guera bisogna si chiami missione di pace.
ecco perchè strada facendo ferrara ha dovuto ammorbidire le sue posizioni e dire che l'attacco non è alle donne nè alla 194 ma è affinchè questa sia messa in pratica facendo opera di sensibilizzazione.
l'opera di sensibilizzazione peò significa solo che una donna che oggi volesse abortire si troverebbe la stragrande maggioranza ad additarla come un'assasina.
torno a ripetere che se si volesse davvero evitare l'aborto non si dovrebbe passare per la colpevolizzazione della donna ma col rimuovere le cause, allora bisognerebbe fare moratorie contro il precariato, contro il carovita, contro la malasanità che non ti permette di seguire per bene un bimbo se ti nasce affetto da gravi malattie, e tante altre cose, ma non l'aborto, non la volntà della donna, nè le sue necessità. di salute o di psiche
La_viandante is offline  
Vecchio 03-03-2008, 16.01.25   #78
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Nessuno vuole imporglielo, non travisare. Stiamo parlando di sensibilizzare le donne a non considerare con leggerezza la possibilità di abortire, che viene loro data da una legge che nessuno ha parlato di abolire.

Hai ragione, la madre non è una incubatrice! Che il concepimento, allora, sia un atto responsabile e voluto. Che non si usi l'omicidio dell'aborto come soluzione alla leggerezza della "copulazione sportiva".


Qui hai assolutamente torto. Emetti una sentenza senza essere a conoscenza di tutti i fatti, ed accusi di irresponsabilità un giudice che ha, invece, fatto una scelta ben consapevole, immagino (ho fiducia nella Magistratura, quasi sempre).
Ti rispondo solo che se la madre si fosse dimostrata degna di avere i figli in affidamento, l'orientamento prevalente è a favore della madre e non del padre (alla faccia delle pari opportunità).


Condivido pienamente tutto, compreso il mio torto sul giudizio dato al tribunale.

Lo so, non voglio dare la croce addosso a quel giudice, ma sono incavolata lo stesso. Forse quel giudice non ha avuto il tempo di leggersi neppure con calma la documentazione visto come sono intasati
Forse non si è reso conto di affidare quei piccoli ad un padre padrone, violento e denuciato per abusi.
Forse non gli è passato nemmeno per la mente in un momento di stanchezza di affidare i fratellini all'istituto in cui stavano già da un po' di tempo. Per lui una famiglia valeva più di un istituto, ma troppe volte è meglio un istituto mediocre di una famiglia pessima.

No, nessuna fiducia nella giustizia. Proprio nessuna nessuna.

Resto sempre nella speranza che un giorno si giunga a trattare i bambini come esseri umani. Semplici esseri umani e non oggetti di cui disporre.

Compreso quel feto di cui stiamo trattando.

Se ci fosse una attenta e capillare opera, educazione, volta ad una sana e corretta contraccezione non staremmo qui a parlare di cose irrisolvibili.

Ma la chiesa fa opera di dissuasione per qualsiasi tipo di controllo che non sia quello naturale, roba da pochi fortunati. E allo stesso tempo è contro l'aborto. Non è coerente, non è umana, non è a misura d'uomo. Inneggia alla castità ma sono i primi loro a non rispettarla nonostante gli impegni assunti. Se la prendono con i poveri fedeli che sono costretti a vivere in un mondo reale, in un mondo che ha le sue regole.

Dovrebbe partire dalle elementari l'insegnamento della vita procreativa oltre che sociali e comportamentali.
E ampliare i consultori a dismisura per sostenere le donne ma anche gli uomini responsabili o che vogliono divenire responsabili.

Una corretta prevenzione ridurre gli aborti a pochi e rari casi.

Se fossimo tutti atei avremmo oggi la possibilità di una vera contraccezione?
Avremmo oggi sei miliardi di individui sul pianeta?

Con il vaticano in casa siamo danneggiati in parecchie situazioni, ma parecchie parecchie.... a cominciare dalle nostre tasche, dai politici eletti, dalle leggi "laiche" ecc.ecc.
Mary is offline  
Vecchio 03-03-2008, 16.16.47   #79
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Riferimento da Spiritolibero:

Pensare di avere il "punto di vista di Dio" è pura illusione e non può essere ne è mai stato un fondamento etico perchè di visioni divine ce ne sono innumerevoli, l'una che dice il contrario dell'altra. Quindi perchè il tuo punto di vista dovrebbe essere quello realmente di Dio ? Non lo è forse a causa di una scelta tua personale ? E allora non sei dunque tu stesso, in quanto uomo, che decidi che il Dio x è il vero Dio invece che il Dio y ?
Come vedi è sempre l'uomo che decide e dunque sempre all'uomo sei soggetto.


Carissimo spiritol. Mi sento di farti un piccolo richiamo,proprio su questo argomento. Condivido con tè quando dici che le asserzioni di un uomo nei confronti di quelle di un altro possono essere oponabili, può aver ragione uno o l'altro. ma le asserzioni di uno a fronte di quelle di altri cento mila, converrai con mè che si deve optare per la maggioranza,giudicandola la meno sbagliata. altrimenti la democrazia dovremmo gettarla ai pesci,non ti pare? Perciò mi sembra il caso di rifletterci.
Un amichevole saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 03-03-2008, 17.06.52   #80
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da espert37

Carissimo spiritol. Mi sento di farti un piccolo richiamo,proprio su questo argomento. Condivido con tè quando dici che le asserzioni di un uomo nei confronti di quelle di un altro possono essere oponabili, può aver ragione uno o l'altro. ma le asserzioni di uno a fronte di quelle di altri cento mila, converrai con mè che si deve optare per la maggioranza,giudicandola la meno sbagliata. altrimenti la democrazia dovremmo gettarla ai pesci,non ti pare? Perciò mi sembra il caso di rifletterci.
Un amichevole saluto espert37

Caro Espert,

riguardo al discorso della maggioranza, che in parte ovviamente condivido, visto che siamo OT ti rimando a questo mio articolo pubblicato in questo stesso sito:

https://www.riflessioni.it/dal_web/la...aggioranza.htm



Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it