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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 08-03-2008, 11.17.38   #131
crepuscolo
viandante
 
Data registrazione: 19-11-2006
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Mi trovo un po' a disagio a discutere con chi, nei suoi ragionamenti, infila Dio e il Signore ad ogni tre per due, semplicemente perchè non fa parte del mio modo di ragionare prendere a riferimento dei libri (Vangeli e catechismi vari) e discendere da questi, quasi fossero il manuale delle giovani marmotte, le regole per la propria vita e per quella degli altri. Io sono abituato ad usare la mia testa, il buon senso e a cercare di mettermi "nel caso più generale" possibile. Un po' come si fa in matematica quando si cerca di dimostrare un teorema: il caso da considerare non può essere "particolare", ma deve essere generale, ovvero comprendere tutti i casi particolari. In una società multiforme come la nostra, non esistono solo i cattolici: ci sono i laici, gli atei, gli agnostici, quelli di altre religioni, quelli a cui non frega nulla delle religioni...
Il legislatore dovrebbe fare delle leggi mettendosi in "un caso generale", ovvero NON prendendo e non partendo da un'etica cattolica o almeno non solo da quella. Per la verità io credo che le leggi debbano essere ispirate dal diritto, dal buon senso, dalla ragione e molto poco dalla "FEDE". Non è un caso che nell'altro forum io ho dichiarato di essere favorevole ai matrimoni gay: i gay esistono (è un dato di fatto), si amano tra loro (è un dato di fatto), non possono unirsi perchè la legge non lo consente (è un dato di fatto), si faccia una legge che formalizzi le loro unioni perchè ad oggi non c'è. Allo stesso modo, volente o nolente, gli aborti si fanno, una legge che regolamenti l'aborto (non che lo impedisca), deve esistere: mi sembra evidente.
Come deve essere la legge?
Certamente non scritta dal Vaticano.
Come dice giustamente Ulysse/Remo, deve mediare difficili questioni di etica, ma deve dare un inquadramento generale all'interno del quale lasciare, entro certi limiti, libere le diverse coscienze dei cittadini.
E' chiaro che esistono delle cose che sono talmente evidenti sulle quali non è possibile lasciare interpretazioni: se qualcuno spara a un altro e lo uccide, non c'è libertà di coscienza che tenga.
Ma esistono evidentemente problematiche più sfumate, per le quali una posizione definitiva e assoluta non è pensabile. L'aborto è una di queste. Ecco perchè non si può dire "NON SI DEVE ABORTIRE MAI", mentre invece si può certamente dire "NON SI DEVE UCCIDERE MAI PREMEDITATAMENTE".
Ci sono evidentemente delle situazioni in cui, a prescindere dal fatto che il feto sia o no persona, l'aborto è quasi obbligatorio (quando è a rischio la vita della madre).
Certamente ce ne sono altre in cui chi abortisce, complice una legge in questo caso si troppo generale e poco attenta ai casi particolari, lo fa per un capriccio e non per motivi di incombente necessità. Questo io lo trovo inaccettabile, perchè il feto abortito per capriccio muore senza motivo. E questo a prescindere dal fatto che sia o non sia ancora una persona.
Diciamo che in quei casi io non voglio tutelare i diritti del feto, voglio stigmatizzare e condannare la superficialità della madre.
Deve essere chiaro che non si può fare quello che si vuole quasi mai, figuriamoci nei casi in cui si potrebbe "uccidere" un qualcosa che "potrebbe" essere una persona.

chi abortisce (donne e solo donne) i conti li deve fare esclusivamente con se stessa...trovare un appoggio esterno in una legge o trovare contro chi crede nella vita anche in stato embrionale è solo un qualcosa in più con cui fare i conti. Pertanto chi abortisce fa i conti con la sua cultura, con i suoi credo, con le sue paure non c'è nulla da fare questo è...i maschi invece non dovrebbero sentirsi liberi di mettere incinta una donna e poi impedirle, con una legge o con la propria morale di abortire o, in altro momento di permetterglielo . Riflettete signori uomini
crepuscolo is offline  
Vecchio 08-03-2008, 14.11.22   #132
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Certo che è sbagliato pensare che sia lecito uccidere. Semplicemente perchè Dio ha detto: Non uccidere. Quindi in nessun caso ci si può sostituire a Lui per decidere della vita e della morte.
Poi volevo dirti che neanche io sono Mosè, ma tutti abbiamo ricevuto dal Signore , già col nostro battesimo,la missione di trasmettere la sua Parola. Se vogliamo seguirlo dobbiamo seguirlo fino in fondo, e prenderci anche la sofferenza. Ma questo deve essere una cosa che nasce spontanea in noi, non per dovere, ma perchè sentiamo profondamente che Lui è più importante di qualsiasi cosa, che Lui viene prima e tutto il resto dopo. Non so dirlo meglio a parole, è un discorso di amore. L'amore che Lui è, che dà a noi,il renderci conto della sua grandezza...è difficile spiegare a parole certe cose che uno sente dentro..
Sì, so bene cosa significhi essere cristiano, ed io voglio seguire il Cristo, come so che abbiamo tutti la missione di portare la Sua parola ai non credenti.

Il fatto è che mi trovo con due problemi.

-------------------------

La democrazia si basa sul fatto che le leggi vengono decise dalla maggioranza dei cittadini, i quali esprimono le loro volontà seguento i propri orientamenti etici, politici, estetici, morali e, perchè no, religiosi.
Quando dico che non sono Mosè, intendo dire: "ho il diritto di imporre ad altri di seguire le mie regole?". Sempre nell'ambito democratico, se noi cristiani siamo la maggioranza, possiamo negare alle donne la possibilità di abortire?

Secondo me no. Se Dio ci ha lasciati liberi di accogliere i Suoi comandamenti, senza alcuna costrizione, possiamo noi imporre la Sua volontà ai nostri fratelli?

Per questo ho votato e, nel caso, confermerò una legge che consente l'aborto. Anche se so benissimo che significa lasciare che possano commettere un omicidio. Ma questo nulla toglie al fatto che lo consideri tale, e che cercherò in tutti i modi di convincere gli altri che lo è.

Allo stesso modo dovrei anche votare una legge che lasci liberi di rubare, di uccidere e di compiere qualunque azione vietata da Dio in nome della libertà che Dio ci ha dato di decidere.

Ecco che viene in nostro soccorso l'etica. Dobbiamo pensare le leggi in modo che siano rivolte al bene dell'umanità, a prescindere dai nostri sentimenti religiosi. E questo non è in contrasto con l'amore per il nostro prossimo e la fede in Dio.

Il bene della madre può causare la morte del figlio. Questo fa orrore ad un cristiano. Ma la società ritiene di tutelare maggiormente la madre piuttosto che il figlio, adducendo come pretesto che il figlio ancora non è un essere umano solo perchè non è ancora uscito dall'utero, o perchè consiste ancora di poche cellule, o perchè è malformato ed avrà una vita invivibile.

Se negli altri la cultura cristiana non ha ancora attecchito, cosa possiamo fare noi se non tentare di convincerli?

Sono più che sicuro che per te un cristiano dovrebbe votare per l'abolizione della 194. Io non me la sento.

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Altro problema. L'islam vuole spazzare via ogni altra religione, inclusa quella cristiana. E questo anche a costo di eliminare fisicamente quelli che considera "infedeli" (noi).

Che facciamo? Ci lasciamo sgozzare tutti per amore di Dio? Cerchiamo di convincerli alla pace? Se ti leggi un po' della storia dell'islam e della vita di Maometto ti rendi conto che sarebbe un'ipotesi surreale.

Io sono cristiano, non ritengo giusto uccidere, ma non sono disposto a lasciarmi uccidere. Quindi devo, a mia volta, uccidere. O incaricare altri di farlo per me (che è la stessa cosa).

Tu cosa fai?

Ti ricordo che Giovanni Paolo II invocò a gran voce l'intervento del mondo occidentale per far cessare il genocidio dei musulmani nei Balcani. Questo ha significato muovere un esercito, ma quando un esercito si muove fa delle vittime.
Valerio2 is offline  
Vecchio 08-03-2008, 14.37.21   #133
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da crepuscolo
chi abortisce (donne e solo donne) i conti li deve fare esclusivamente con se stessa...trovare un appoggio esterno in una legge o trovare contro chi crede nella vita anche in stato embrionale è solo un qualcosa in più con cui fare i conti. Pertanto chi abortisce fa i conti con la sua cultura, con i suoi credo, con le sue paure non c'è nulla da fare questo è...i maschi invece non dovrebbero sentirsi liberi di mettere incinta una donna e poi impedirle, con una legge o con la propria morale di abortire o, in altro momento di permetterglielo . Riflettete signori uomini

Mi sento di dire senza tema di smentite che i figli si fanno in due
Non è che l'uomo mette in cinta la donna solo con l'imposizione delle mani... mi sembra (se non ricordo male) che debba esserci una certa collaborazione da parte della compagna.
Non sono poi "solo" i maschi a impedire o a permettere ad una donna di abortire, ma semmai una società nel suo complesso. Nè mi sembra sia il caso di ridurre la questione aborto a una querelle di un sesso contro l'altro (ho letto qualcosa di simile nella "petizione" di qualche post più sopra.). Insomma la questione "aborto" NON riguarda SOLO le donne, ma coinvolge tutti perchè è un problema etico.
Io sono AGNOSTICO e per questo dell'etica cattolica me ne frega solo fino a un certo punto: la prendo come un punto di vista, uno tra i tanti, nemmeno il più importante. Trovo che la chiesa esprima molto spesso posizioni medioevali, soprattutto nei riguardi della scienza e della ricerca scientifica (pare per esempio che proprio oggi dei ricercatori del Michigan abbiano fatto delle scoperte incoraggianti sul rapporto tra cellule staminali e tumore al pancreas... scoperte che in Italia non sarebbero possibili, un po' per i pochi findi alla ricerca un po' perchè per le cellule staminali c'è un tabù!).
Per questo vorrei che quello che scrivo fosse considerato come un punto di vista che con la Chiesa non c'entra nulla. E detto questo ribadisco non solo che sono personalmente contrario a qualunque tipo di aborto che non sia terapeutico (rischio incombente per la salute fisica e (un po' meno) per quella psichica della madre), ma che peno anche che non si possa accettare un "aborto per capriccio". Tuttavia non so dire se occorra una legge che "vieti" gli aborti non terapeutici o se sia preferibile una legge che lasci la libertà di scelta -entro un certo numero di settimane- alla madre.
Credo che occorrerebbe cercare un compromesso.
Io per esempio abbasserei il numero di settimane entro le quali si deve decidere per un aborto.
Insomma, mi rendo conto che la problematica sia complessa, ma sono convinto che non si possa lasciare la possibilità di scelta più ampia per chiunque. Le possibilità dovrebbero essere "incasellate" e divise tra ammissibili e inammissibili. Io continuo a ritenere inammissibile un aborto per capriccio, perchè "non si è pronti", perchè "ci sei rimasto fregato"... insomma le situazioni, anche quelle non cercate e non volute, spesso ti inchiodano alle tue responsabilità. Non ci hai pensato prima? Pazienza! Ma a rimetterci non può essere quello che sarebbe il frutto della tua superficialità.
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Vecchio 08-03-2008, 18.24.31   #134
kore
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Per me non è rilevante abbassare o meno il numero delle settimane. Se anche fossero due sarebbe doloroso lo stesso. Ma quello che mi lascia esterrefatta è la facilità con cui si giudica in merito a certe scelte. Se una donna si sente messa con le spalle al muro e per salvarsi è costretta a scegliere l'interruzione di gravidanza è la società che è chiamata in causa. Se io non ce la faccio da sola, se magari sono troppo giovane, se la mia famiglia non mi appoggia e io non mi fido di nessuno, se ho bisogno di lavorare per campare, se non riseco a prendere la pillola del giorno dopo grazie a certi medici che si rifiutano di prescriverla perché giocano a fare gli obiettori di coscienza anche quando per legge la 194 non c'entra un caspita (come appunto nel caso della pillola del giorno dopo!!!!), se soffro di qualche disturbo psicologico e me la devo cavare da sola, se non mi sento pronta e quello che provo è solo panico e disperazione, se lui mi dice che non vuole figli, se ne ho già tre e il quarto non lo posso mantenere, se non posso prendere la pillola per problemi di salute, se sono costretta a lasciare il lavoro che amo per nessun altro, allora interrompere la gravidanza può essere l'unica possibilità che mi si para davanti, una scelta necessaria.
E allora chi siamo noi per giudicare?
Prima di occuparci di chi ancora deve venire al mondo, cerchiamo di occuparci di chi al mondo c'è di già. Sono decenni, ad esempio, che le famiglie disabili chiedono allo Stato un aiuto per vivere e non per sopravvivere, fosse solo il prepensionamento, e lo Stato se ne frega! Ma i bravi medici sentono il dovere di rianimare il feto che una donna, per cause come queste, non se la sente di mettere al mondo e poi lo consegna ai genitori come un pacchetto, e il resto sono affari loro (ah, se non ci fossero le associazioni di volontariato! Peccato non bastino...).
Per non parlare dell'educazione sessuale nelle scuole. Per carità! Meglio i sederi visti alla tv che parlare di sesso ed educare i ragazzi alla prevenzione e a scelte consapevoli e responsabili!
Invece di fare moratorie contro la 194 e stare a disquisire di principi assoluti si potrebbe intervenire nella realtà. E invece di accusare di omicidio le donne si potrebbe e si dovrebbe fare in modo di creare le condizioni per cui un figlio ritorni ad essere una gioia!
Ma è più facile parlare che fare, ed è più facile accusare una donna di omicidio e di leggerezza che accusare se stessi di averla messa nelle condizioni di dover scegliere tra la propia vita e quella di suo figlio.
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Vecchio 08-03-2008, 18.51.33   #135
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Come sempre, frollo, hai una posizione altamente etica e tieni molto ad affermare la tua indipendenza dalla Chiesa cattolica. Per giunta la tua etica ha delle connotazioni molto umanistiche, il che mi fa ben sperare per la salvezza della tua anima. Chissà perchè molti uomini intelligenti ci tengono tanto ad affermare di non avere fede?

Desidero solo puntualizzare:
Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Trovo che la chiesa esprima molto spesso posizioni medioevali, soprattutto nei riguardi della scienza e della ricerca scientifica (pare per esempio che proprio oggi dei ricercatori del Michigan abbiano fatto delle scoperte incoraggianti sul rapporto tra cellule staminali e tumore al pancreas... scoperte che in Italia non sarebbero possibili, un po' per i pochi findi alla ricerca un po' perchè per le cellule staminali c'è un tabù!).
Le posizioni medioevali della Chiesa sono solo posizioni che hanno radici antiche, e nella ricerca di modernità che caratterizza la società cosiddetta moderna hanno un vago sapore retrò, salvo poi scoprire che il suo conservatorismo si rivela saggezza.

Vorrei contraddirti per quanto riguarda la posizione nei confronti della scienza. Si chiede soltanto che un criterio profondamente etico influenzi ogni progetto di ricerca. Non vi è alcuna controindicazione sugli studi legati alle staminali, anzi. L'unica riserva è stata espressa sui modi di procurarsi tali cellule.

D'altronde anche tu riterrai sicuramente che non sia giusto compiere esperimenti sulla vita umana che la possano pregiudicare. Ebbene, dal momento che l'embrione per la Chiesa è vita è immediato dedurre che le cellule staminali non possano essere ricavate dall'uccisione di embrioni. Anche perchè esistono altri modi di procurarsele: placenta e reversione di alcune cellule differenziate (procedimento da poco scoperto).

Per la Chiesa, quindi, nulla osta alla ricerca scientifica, anche in virtù del suo impegno per la vita. Ma non si può pretendere di poter fare esperimenti o ricerche del tipo che si facevano ad Auschwitz.
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Vecchio 08-03-2008, 19.13.08   #136
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Ma è più facile parlare che fare, ed è più facile accusare una donna di omicidio e di leggerezza che accusare se stessi di averla messa nelle condizioni di dover scegliere tra la propia vita e quella di suo figlio.
Hai detto una cosa terribile, penso che te ne renda conto.

Avevi detto tutte cose giustissime, prima, denunciando le carenze dell'apparato statale. Ed a questo proposito cosa possiamo mai fare se, anno dopo anno, manteniamo in funzione la stessa macchina politica che non funziona andando ad eleggere sempre gli stessi rappresentanti?

Su questo argomento si potrebbe discutere per anni senza arrivare mai ad una soluzione.

Ma quest'ultima frase non posso accettarla. Io non ti voglio accusare di omicidio se dico che abortire equivale ad uccidere. Ma la tua frase rivela che già lo sai.

Dire che una madre viene messa in condizione di scegliere fra la propria vita e quella di suo figlio!

E' come uno che sta per affogare e si aggrappa disperatamente al primo che gli capita, rischiando di fargli fare la stessa fine.

Come può una madre scegliere di salvare la propria vita sacrificando quella di suo figlio?

Mi pare che invece di spaccare il capello in quattro cercando di condannare o assolvere la donna, sarebbe molto più umano trovare il modo di imporre ai politici il rispetto della funzione sociale dello Stato. Costringiamoli adesso, prima delle elezioni, a prendere un impegno serio e concreto a risolvere questo problema. Per loro alla fine si tratterà solo di stanziare un certo importo per il potenziamento dei servizi di assistenza alla maternità, e di emettere qualche legge sull'affidamento. Non è una richiesta esosa, no?

Tutti promettono di avviare la stagione delle riforme, e poi si scopre che abbiamo in vigore ancora regi decreti e leggi di Carlo Alberto.

E tutti i problemi importanti vengono risolti aumentando le sanzioni! Che schifo.
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Vecchio 08-03-2008, 19.47.01   #137
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

TEOLOGIA E SOCIETA' LAICA
Sembra che la dottrina della chiesa non ancora riesca a staccarsi da concezioni assolutiste...e rincara la dose con questo attuale Papa.
Ci sarebbe da chiedersi se questa rigidità (sconosciuta ai precedenti Papi) sia conveniente al mantenimento e propagarsi della fede.
Ma riconosco che su questo decide il Papa e la gerarchia ecclesiastica.

Purtoppo però non è solo affare di credenti...ma ne resta implicato tutto il vivere sociale (specie in Italia) con conseguenze dannose sia in relazione ai comportamenti sessuali e relative implicazioni, come ad es. l'aborto, sia per l'opposizione o non accettazione delle attività e risultanze della ricerca scientifica con relativi vantaggi...o anche svantaggi... se, prigionieri di vecchie culture, non sappiamo ben gestire le possibilità che la scienza ci propone. (vedi anche fabrizio..alias frollo)

Insistere ancor oggi nella esaltazione ed aplicazione di certe così dette leggi divine...o parlare di leggi di comportamento che Dio ci avrebbe dato è anacronistico.

Sppiamo benissimo che le leggi etiche e di comportamento le hanno sempre fatte gli uomini....nel loro processo evolutivo dalla profondità dei tempi...da milioni di anni...modificando di volta in volta a seconda dell'ambiente fisico e relazionale in cui si trovavano a sopravvire e al quale adattarsi.
Del resto la stessa strategia della chiesa non è oggi quella perseguita appena mezzo secolo addietro: vedi concilio vaticano II.

In tempi piu' antichi forse la religione poteva dare una marcia in piu' al vivere sociale e civile: non c'era altro riferimento se non la sopraffazione e la religione aiutava la convivenza...ma oggi la sceinza ci porta ben oltre, sia nei comportamenti che nella conoscenza ..altro che rifarsi alla sapienza antica... in esclusiva! ...e infatti la religione sembra tirarci indietro...anzichè farsi anch'essa promotrice di nuove conoscenze...non trascendenti.

La posizione di pensiero o credenza che le religioni ancora propongono costituiscono un peso per le società di oggi...che invece hanno bisogno di leggi pragmatiche in continua evoluzione...proprio per affrontare emergenze che non esistevano ai tempi della elaborazione delle così dette leggi divine che i sacri testi ci tramandano: vogliamo forse tornare alla pastorizia dei tempi di Abramo o ad afrontare 40 anni di deserto con Mosè?
Ma nemmeno i tempi di Gesu o dei primi secoli cristiani erano paragonabili alle possibilità, attività, scelte e mezzi che strutturano l'attuale società.

e cio' è a prescsindere da quelle che potevano esssere le menti eccelse dell'antico testamento o dei primi filososfi cristiani

In relazione all'argomento oggi credente si salva dichiarando che lui predica solo amore e salvaguardia della vita umana ed ha così la coscienza a posto.

Il guaio è che l'assolutismo dei divieti, fra le tante cose, e specificamente nella pratica abortiva, genera dolori immensi per l'inevitabile ritorno all'aborto cladestino con morti di gestanti, bimbi non nati o nascita di esseri non in grado di soportare la vita.

Forse il credente pensa che chi pecca deve pagare...e chi trasgredisce la priopria coscienza non importa se paga con la vita purchè sia salvo il principio: tipico delle ideologie comunque anteporre il principio alla vita!

Si potrebbe quasi supporre che inconsciamente, per le tante letture antiche, sia ancora vivo nel credente la vecchia idea della Inquisizione per cui il peccatore deve purgarsi col fuoco... del dolore.

Si continua a dire che è una questione di coscienza e che chi crede debba seguire la sua coscienza...come se la coscienza fosse qualcosa di estraneo alla formazione dell'individuo..al suo vissuto esperienziale...

.....E si dica pure che la coscienza e' dono di Dio!
ma è il controsenso incongruo di chi rifiuta l'approfondimento della formazione e dell'evolversi umano sia come specie che come individuo..e continua ad atribuirlo a Dio.

In realtà la coscienza, l'autocoscienza, la coscienza della coscienza, è l'ultimo stadio della evoluzione umana che potremmo anche chiamare anima..che sempre umana è!
...nessuno sfugge all'ambiente in cui vive...che lo forma nella sua cultura psichica, razionale ed emotiva...ed è per questo che lo stato e la società devono provvedere ai cittadini che, pur restando responsabili, lo sono tanto piu' responsabili e liberi di scegliere... se sono formati, istruiti, assistiti e indirizzati nelle loro esigenze personali e sociali...ecco quindi le scuole ad ogni livello, i servizi assistenziali per ogni argomento...anche sessuale, la sanità, le leggi dello stato, ecc...

Non siamo liberi anarchici, ma nemmeno schiavi: DO UT DES!
Viviamo idealmente in una società che richiede partecipazione e reciproco rispetto da cui possiamo anche trarre vantaggi se collaboriamo a migliorarla...a costituirne e sostenerne le strutture...stigmatizzando ed espellendo i comportamenti alieni.

Anche il credente non è piu' solo con la propria coscienza e nemmeno col solo prete... puo' partecipare alla costruzione della società laica...se abbandona l'dealismo assoluto della teologia del trascendente e se non pretende che che le leggi dello stato traggano ispirazione dalle leggi della religione.

Del resto vale ancora l'antica frase di Gesù: DATE A CESARE CIO' CHE E' DI CESARE E DATE A DIO CIO' CHE E' DI DIO!

Temo però che oggi dirimere la cosa non sia così facile: lo stato garantisce ai credenti libertà di culto...del loro culto...di professare le loro leggi e credenze e fedi ...ma solo finchè non cercano di imporle agli altri e di trarne vantaggi preferenziali.
In verità e sospetto anche che oggi con la 194 si vada delineando un tentativo del genere...facendo leva non sulla razionalità e sul pragmatismo conoscitivo laico, ma sulle coscienza dei credenti...e sulla credenza nella legge divina: e questo è un tiro mancino!

Del resto il discorso sulla verità e la luce che i credenti dovrebbero comunicare e offrire agli altri affinchè ne possano godere...non mi pare molto corretto!
...oppure è valido nei due sensi: infatti io sento invece il dovere di introdurti alla verità della scienza affinchè tu ne possa trarre vantaggio...e anch'io..e la società tutta.
ciao.
ulysse is offline  
Vecchio 08-03-2008, 22.00.56   #138
manacoddi
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Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Sì, so bene cosa significhi essere cristiano, ed io voglio seguire il Cristo, come so che abbiamo tutti la missione di portare la Sua parola ai non credenti.

Il fatto è che mi trovo con due problemi.

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La democrazia si basa sul fatto che le leggi vengono decise dalla maggioranza dei cittadini, i quali esprimono le loro volontà seguento i propri orientamenti etici, politici, estetici, morali e, perchè no, religiosi.
Quando dico che non sono Mosè, intendo dire: "ho il diritto di imporre ad altri di seguire le mie regole?". Sempre nell'ambito democratico, se noi cristiani siamo la maggioranza, possiamo negare alle donne la possibilità di abortire?

Secondo me no. Se Dio ci ha lasciati liberi di accogliere i Suoi comandamenti, senza alcuna costrizione, possiamo noi imporre la Sua volontà ai nostri fratelli?

Per questo ho votato e, nel caso, confermerò una legge che consente l'aborto. Anche se so benissimo che significa lasciare che possano commettere un omicidio. Ma questo nulla toglie al fatto che lo consideri tale, e che cercherò in tutti i modi di convincere gli altri che lo è.

Allo stesso modo dovrei anche votare una legge che lasci liberi di rubare, di uccidere e di compiere qualunque azione vietata da Dio in nome della libertà che Dio ci ha dato di decidere.

Ecco che viene in nostro soccorso l'etica. Dobbiamo pensare le leggi in modo che siano rivolte al bene dell'umanità, a prescindere dai nostri sentimenti religiosi. E questo non è in contrasto con l'amore per il nostro prossimo e la fede in Dio.

Il bene della madre può causare la morte del figlio. Questo fa orrore ad un cristiano. Ma la società ritiene di tutelare maggiormente la madre piuttosto che il figlio, adducendo come pretesto che il figlio ancora non è un essere umano solo perchè non è ancora uscito dall'utero, o perchè consiste ancora di poche cellule, o perchè è malformato ed avrà una vita invivibile.

Se negli altri la cultura cristiana non ha ancora attecchito, cosa possiamo fare noi se non tentare di convincerli?

Sono più che sicuro che per te un cristiano dovrebbe votare per l'abolizione della 194. Io non me la sento.

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Altro problema. L'islam vuole spazzare via ogni altra religione, inclusa quella cristiana. E questo anche a costo di eliminare fisicamente quelli che considera "infedeli" (noi).

Che facciamo? Ci lasciamo sgozzare tutti per amore di Dio? Cerchiamo di convincerli alla pace? Se ti leggi un po' della storia dell'islam e della vita di Maometto ti rendi conto che sarebbe un'ipotesi surreale.

Io sono cristiano, non ritengo giusto uccidere, ma non sono disposto a lasciarmi uccidere. Quindi devo, a mia volta, uccidere. O incaricare altri di farlo per me (che è la stessa cosa).

Tu cosa fai?

Ti ricordo che Giovanni Paolo II invocò a gran voce l'intervento del mondo occidentale per far cessare il genocidio dei musulmani nei Balcani. Questo ha significato muovere un esercito, ma quando un esercito si muove fa delle vittime.


Vedi, garantire per legge la possibilità di uccidere non è lasciare libertà è come fornire l'arma del delitto. E' come se uno dicesse: eccoti l'arma, puoi uccidere se vuoi...certo sei libera di non farlo, ma io ti do l'arma. Un cristiano non può voler mettere in mano l'arma del delitto ad una persona...non è un atto d'amore, non la si aiuta quella persona, anzi la si lascia sola con la sua cosicenza tentata verso l'omicidio. Sotto sotto è un lasciarla sola.
E poi, legge vuol dire regola, regola vuol dire nell'incoscio cosa giusta...e nella mentalità comune passa questo concetto...

Riguardo il discorso sull'Islam, certo che nessuno vuole lasciarsi uccidere, ma noi cristiani siamo chiamati anche al martirio pur di non rinnegare il Signore. Martirio dal greco vuol dire testimonianza.Il primo è stato Santo Stefano, e ce ne sono anche ora...Non dico che sia una cosa facile, anzi..., ma se ci trovassimo a dover rinnegare la nostra fede pur di vivere, cosa faremmo? Continueremmo a vivere, ma come? Cosa avremmo dentro? Già rinneghiamo il Signore continuamente con i nostri peccati e quando ce ne rendiamo conto ci pentiamo...Il Signore ha detto: "Chi vorrà salvare la propria vita l aperderà, ma chi perderà la propria vita per causa mia e del Vangelo, la salverà" e poi ..." Beati voi, quando vi insulteranno, vi malediranno, vi persegiuteranno a causa mia.Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa."
Certo, più la fede è forte, più si sta vicino a Lui. Ma aumentare la nostra fede è un dono che si chiede con la preghiera...e i doni del Signore arrivano...
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Vecchio 08-03-2008, 22.48.42   #139
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Ma quello che mi lascia esterrefatta è la facilità con cui si giudica in merito a certe scelte. Se una donna si sente messa con le spalle al muro e per salvarsi è costretta a scegliere l'interruzione di gravidanza è la società che è chiamata in causa.

Solo in parte, secondo me. Le responsabilità, i meriti e le colpe sono (quasi) sempre individuali. Se mi drogo la colpa è mia, non della società. Se rubo, pure. Se abortisco, la scelta la faccio io e non la società. Semmai si può dire che la società non aiuta a decidere per il meglio e che, probabilmente, si potrebbe fare ancora di più.

Se io non ce la faccio da sola,

Che fine ha fatto il "padre"? Ma comunque, una gravidanza non comporta "spese" particolari. Che significa "NON FARCELA"? Mia moglie è andata a lavorare fino al giorno prima di partorire. Certo... intuisco che ci possa essere un po' di fastidio fisico...

se magari sono troppo giovane,

Pazienza! Come ho scritto sopra, nella vita gli eventi, anche quelli non voluti, ti inchiodano alle responsabilità. Non eri troppo giovane per fare sesso? Pensarci prima no? Hai fatto il "guaio"? Se abortisci ne fai due: che colpa ha il bambino che porti in grembo della tua incoscienza o della tua sfiga? Se non lo puoi "tenere" partoriscilo e dallo in affido... sarà sempre meglio che impedirgli di nascere!

se la mia famiglia non mi appoggia e io non mi fido di nessuno, se ho bisogno di lavorare per campare, se non riseco a prendere la pillola del giorno dopo grazie a certi medici che si rifiutano di prescriverla perché giocano a fare gli obiettori di coscienza anche quando per legge la 194 non c'entra un caspita (come appunto nel caso della pillola del giorno dopo!!!!),

Sono tutti casi superabili, di fronte all'urgenza di salvare un bambino facendolo nascere. Se un medico non ti prescrive la pillola del giorno dopo, cambi medico o cerchi un farmacista compiacente. Se hai bisogno di lavorare lavora: non siamo in un paese che sfrutta le gestanti, c'è persino l'INPS che paga le indennità di maternità. In ogni caso, ripeto, mia moglie ha lavorato fino al giorno prima di partorire

se soffro di qualche disturbo psicologico e me la devo cavare da sola, se non mi sento pronta e quello che provo è solo panico e disperazione, se lui mi dice che non vuole figli, se ne ho già tre e il quarto non lo posso mantenere, se non posso prendere la pillola per problemi di salute, se sono costretta a lasciare il lavoro che amo per nessun altro, allora interrompere la gravidanza può essere l'unica possibilità che mi si para davanti, una scelta necessaria.

Continui a citare casi "particolari" e non ti soffermi su principi più generali. A parte il fatto che, se la scelta da fare è tra la vita di un bambino e un lavoro, mi sembra che non ci sia un minuto da pensarci: un figlio non può essere visto come un impedimento alla propria vita. alla propria carriera, alle proprie abitudini. Certamente ti cambia la vita. Però la paura del cambiamento, il panico, la disperazione, la contrarietà del compagno o della famiglia, ecc non possono essere la giustificazione per sopprimere un potenziale essere umano. Una scelta migliore potrebbe essere quella di partorire comunque e poi, eventualmente, di dare in affido il bambino.

E allora chi siamo noi per giudicare?

Qui nessuno giudica, stiamo discutendone e stiam dando dei pareri-

Ma è più facile parlare che fare, ed è più facile accusare una donna di omicidio e di leggerezza che accusare se stessi di averla messa nelle condizioni di dover scegliere tra la propia vita e quella di suo figlio.

In un forum in genere questo si fa... si parla. Ma nessuno accusa le donne di nulla. Si tratta solo di vedere se si possono fare altre scelte prima di arrivare all'estrema ratio dell'aborto.



Aggiungo che "buttare" le colpe sulla società che non fa questo e non fa quello, non è la via migliore per responsabilizzare le persone.Peraltro, come dice giustamente Valerio, questi politici li abbiamo scelti noi. Cambiamoli se non ci piace quello che fanno.
Ciao Fab
frollo is offline  
Vecchio 08-03-2008, 22.50.51   #140
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
TEOLOGIA E SOCIETA' LAICA
...
Del resto vale ancora l'antica frase di Gesù: DATE A CESARE CIO' CHE E' DI CESARE E DATE A DIO CIO' CHE E' DI DIO!
...

Ebbene, secondo te, cosa è di Dio?

Se ne dovrebbe stare buono buono in Chiesa, la Sua casa, e non impicciarsi dei fatti nostri?

Ma chi ti ha dato tutto quello che sei?
Valerio2 is offline  

 



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