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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 07-03-2008, 10.20.10   #121
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
In fondo gli "integralisti" cattolici, ovvero quelli fortemente ideologizzati, dovrebbero essere i meno preoccupati dalla promulgazione di una legge che ammetta l'aborto.
Loro infatti, qualunque fosse la regola fissata dallo Stato, continuerebbero a comportarsi coerentemente con le loro convinzioni e mai e poi mai abortirebbero.
Chi trae spunti dalla legge sono quelli con meno "interessi" e convinzioni e più qualunquismo sociale. Per costoro, una legge che stabilisca pene severe e certe, farebbe la differenza, non contando così tanto l'etica.
E' giusto il punto di vista fondamentalista che vorrebbe una legge severa per tutti? Non lo so. In un caso di coscienza come questo la legge, forse, dovrebbe dare solo degli indirizzi generali, lasciando la decisione il più possibile alla coscienza delle persone
Ma così facendo lo stato verrebbe meno ad un suo dovere di tutela di tutti. Se venisse accettata l'idea che il feto ha diritto ad essere considerato un essere umano ed un cittadino a tutti gli effetti, l'aborto sarebbe inevitabilmente omicidio, pur mitigabile sotto l'aspetto della legittima difesa o, forse, dell'omicidio colposo (assunzione "inconsapevole" di sostanze che lo danneggino).

Comunque noi cattolici, in effetti, non siamo minimamente toccati da tale legge, dal momento che come hai detto benissimo non ce ne avvarremo mai, spero! Chi si preoccupa è la Chiesa, non tanto per le derive dei suoi fedeli, quanto per salvaguardare l'integrità anche di coloro i quali oggi non sono credenti, ma che per noi sono comunque soggetti alla legge di Dio. E questo rientra nel suo dovere di evangelizzazione, non è un ingerenza nei confronti dello stato.

Un'ultima considerazione. Non ritengo che le pene severe rendano una legge più rispettabile, bensì denuncino solo un maggiore disprezzo della Legge.
Valerio2 is offline  
Vecchio 07-03-2008, 12.53.38   #122
Martino Giusti
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

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Originalmente inviato da manacoddi
Non è una questione di uomo o donna. Sia l'uomo che la donna sono persone. E nessuna persona ha il diritto di ucciderne un'altra.
Il punto è sempre quello: il nascituro, a quasiasi stadio del suo sviluppo è una persona, un essere umano, un individuo.Cercare di definirlo in base ai tempi in cui avviene il suo sviluppo, ovvero...quando si forma questo o quell'organo, a tale settimana diventa questo perciò gli diamo un pò di diritto , poi si forma un altro organo allora vale un pò di più...Si tratta sempre della stessa entità.E' sempre lo stesso essere.Il suo sviluppo cambia, come cambierà anche in seguito alla cosiddetta nascita, ma l'entità è la stessa!

E' una concezione del tutto arbitraria di persona, un convincimento personale non diverso dalla fede. Se la vedi così la madre è un'omicida, un'assassina spietata. spirito libero post 117.

Io aggiungo che per ME il feto non è persona nè lo sarà mai sino alla nascita quando non già per diritto divino, ma per diritto UMANO gli viene riconosciuta pari dignità con tutti gli altri esseri umani. Quindi non esiste omicidio se persona non c'è! Inoltre la 194 COMUNQUE REGOLA e GARANTISCE (salvo complicazioni mediche) la sopravvivenza del feto dopo la 22a settimana dal concepimento.
Questa mia concezione, almeno, è suffragata da LEGGI VIGENTI e non da etiche che, ripeto, lasciano il tempo che trovano a seconda delle ubbie dei sedicenti emissari del divino.
L'aborto, ad ogni modo, non è imposto a chicchessia, è un diritto di cui chi vuole può farne a meno, come il divorzio. Tu invece vorresti IMPORRE, nel nome del tuo Signore e Padrone, l'OBBLIGO di NON abortire, con buona pace di libero arbitrio eccetera eccetera. Sono toni da prima crociata indubbiamente.

Quella stessa pari dignità che tu Valerio con la tua citazione “ No, sarebbe un atto doppiamente violento. Se la vita della donna non è in pericolo non dovrebbe essere autorizzata ad abortire senza il consenso del padre (e le prove della paternità, basate sul DNA, sono facilmente reperibili).

Va da sè che, se una donna è abortista è meglio che non sposi un cattolico.Valerio2 post 114

neghi alla donna ponendola in uno stato di inferiorità, di sottomissione all’uomo, ne più ne meno come altre religioni fanno e che si considerano inferiori in qualche modo.
Quindi se il padre non vuole "abortire" costringere, forzare la donna a continuare la gravidanza. Vorrei tanto che una donna ti rispondesse " portala avanti TU la gravidanza!" e ti regalasse le cellule a tuo uso.
E aggiungi addirittura una forma di discriminazione medievale: una abortista non sposi un cattolico!
Quindi niente mescolanza oggi di idee, domani di religioni, dopodomani di “razze?
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Saluti.
Martino Giusti is offline  
Vecchio 07-03-2008, 15.45.58   #123
kore
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Non è una questione di uomo o donna. Sia l'uomo che la donna sono persone. E nessuna persona ha il diritto di ucciderne un'altra.
Il punto è sempre quello: il nascituro, a quasiasi stadio del suo sviluppo è una persona, un essere umano, un individuo.Cercare di definirlo in base ai tempi in cui avviene il suo sviluppo, ovvero...quando si forma questo o quell'organo, a tale settimana diventa questo perciò gli diamo un pò di diritto , poi si forma un altro organo allora vale un pò di più...Si tratta sempre della stessa entità.E' sempre lo stesso essere.Il suo sviluppo cambia, come cambierà anche in seguito alla cosiddetta nascita, ma l'entità è la stessa!

Riporto alcune riflessioni di Severino sull'argomento, apparse sul Corriere della Sera nel 2005 in risposta a un articolo che Monsignor Sgreccia aveva pubblicato sullo stesso giornale.

""Secondo la filosofia a cui (anche) la Chiesa si ispira, un uomo può nascere solo se, prima di esso, esiste qualcosa che ha la capacità (o «potenza ») di diventare uomo. Si badi: qualcosa di unitario. Tale principio vale anche per altre forme di «generazione». E così: una statua può essere prodotta solo se, prima di esserlo, esiste, poniamo, un blocco di marmo capace di diventare una statua (per opera dello scultore). Se il blocco fosse in frantumi, nessuno di essi, e nemmeno il loro insieme, avrebbe la capacità di diventare quella statua. Per produrre quella statua bisogna che le parti del blocco non siano frantumi, ma unite; ossia, bisogna che il blocco sia qualcosa di unitario. Altro esempio: un uomo può entrare nel Regno dei Cieli (può esistere cioè quel processo che è la «generazione» di un beato) solo se, prima che egli vi entri, esiste qualcosa di unitario che ha la capacità di entrarvi e che è appunto quell’uomo durante la sua vita terrena. (Non sono la testa, le gambe, o parti della psiche, in quanto tra loro separate, ad avere quella capacità: non sono cioè i pezzi dell’uomo ad averla).
Se non esistessero la capacità del blocco di marmo di diventare statua e la capacità dell’uomo di andare in Cielo, l’esistenza di statue di marmo e di beati sarebbe impossibile. Epertanto, ritornando al nostro caso, se, prima della nascita dell’essere umano, non esistesse qualcosa di unitario, avente la capacità di diventare un uomo (se cioè non esistesse un uomo «in potenza »), la nascita di uomini sarebbe impossibile.

Orbene, per la Chiesa, l’embrione è, sin dal momento della fecondazione, uomo, persona; e il principio spirituale (l’«anima razionale») per il quale l’uomo non è animale è creato da Dio. Per la Chiesa, cioè, Dio crea tale principio sin dal momento della fecondazione, cioè dell’unione del gamete maschile e femminile.

E siamo al punto. La domanda che rivolgo alla Chiesa (e ad altri) è: se un uomo può nascere solo se prima di esso esiste un qualcosa di unitario che ha la capacità di diventare un essere umano, e se sin dalmomento della fecondazione l’embrione è essere umano «in atto», che cosa è e dove è mai il qualcosa di unitario che ha la capacità di diventare uomo e senza di cui nessun uomo potrebbe nascere? Dov’è l’uomo «in potenza»? La Chiesa non può rispondere a questa domanda.

Infatti, prima dell’unione dei gameti (con la quale, per la Chiesa, esisterebbe già sin dall’inizio un uomo «in atto»), i gameti sono separati e nessuno dei due, in quanto separato, può avere la capacità di diventare uomo. (Come nessuno dei frammenti del blocco di marmo ha la capacità di diventare una statua; né sono i pezzi di un uomo ad avere la capacità di andare in Cielo). E come l’insieme dei frammenti del blocco di marmo non ha la capacità di diventare statua, nemmeno l’insieme dei due gameti separati ha la capacità di diventare uomo. E, per la Chiesa, prima della loro unione non può nemmeno intervenire Dio a infondere in essi l’«anima razionale».

Che cosa segue da tutto questo? Un assurdo: sostenendo che fin dal momento della fecondazione esiste un uomo «in atto», la Chiesa viene a negare (contro le proprie intenzioni) l’esistenza della capacità, da parte di qualcosa di unitario, di diventare un uomo; e da questa negazione segue ciò che anche per la Chiesa è un assurdo, ossia che non potrebbe nascere alcun uomo. Ma gli uomini nascono. Dunque ciò che provoca questo assurdo è impossibile, ossia è impossibile che sin dall’inizio l’embrione sia un uomo.
Monsignor Sgreccia mi ricordava che «i due gameti hanno la capacità di generare un individuo- ratto allo stato embrionale, che poi si sviluppa e diviene adulto proprio perché esiste una capacità, una potenzialità che si attua nel momento dell’unione». Ma, replico, questa capacità di diventare adulto è quella che si costituisce quando l’embrione ha già incominciato ad esistere: non è quella di cui stiamo parlando, che è la capacità di qualcosa di diventare embrione umano (o animale) — la capacità, cioè, che cessa di esistere quando l’embrione incomincia ad esistere.

Per uscire dall’assurdo ora indicato è dunque necessario negare che sin dall’inizio l’embrione sia un essere umano in atto; e dunque è necessario che Dio infonda l’anima razionale dopo che l’embrione ha incominciato a esistere, ossia è necessario affermare che ciò che ha la capacità di diventare uomo sia costituito, perlomeno, dallo stato iniziale dell’embrione, per quanto breve esso sia.
Per la scienza non sappiamo quando l’embrione incominci a essere persona. Ma, sulla base dell’argomentazione ora indicata, la Chiesa, per evitare l’assurdo, deve dire che all’inizio della sua esistenza l’embrione non è persona. È poco, ma è decisivo. (È poco, perché rimane aperto il problema, per la Chiesa, di accertare l’estensione di quell’inizio, cioè se Dio crei l’anima razionale subito dopo l’unione dei gameti, oppure dopo qualche tempo). Non è meglio che la Chiesa, anche qui, ritorni a san Tommaso, per il quale «il feto è animale prima di essere uomo»? (Il mio riferimento a Tommaso è stato poi ripreso da altri). Uscirebbe dal vicolo cieco in cui si è cacciata. O almeno da questo — altri ancora essendocene, ancora più ciechi; e non solo per la Chiesa.

Nell’articolo pubblicato sul Corriere monsignor Sgreccia parla invece da scienziato. Ma, rispetto a quanto sopra abbiamo mostrato, sfonda una porta aperta. Richiama infatti che per la biologia (e anche per biologi non credenti) l’embrione ha, «fin dal momento della fecondazione » un’«identità» biologica, genetica e organica. Un cane, dice, è cane sin dal momento della fecondazione e rimane cane fin quando è vecchio e prossimo alla morte. E aggiunge: «Pensiamo che la stessa biologia valga anche per qualsiasi animale superiore, compreso l’uomo ».

Ora, non v’è dubbio che i biologi siano per lo più d’accordo su questo avvicinamento di cani e uomini. Ma monsignor Sgreccia qualche dubbio dovrebbe averlo. La dottrina della Chiesa non è adeguatamente rappresentata da scritti come questo di Sgreccia. I biologi, infatti, non hanno difficoltà ad affermare che un organismo materiale si evolva e divenga mente, coscienza, ragione, cioè essere umano — come, perlopiù, essi non hanno difficoltà ad affermare l’evoluzione delle specie, quella evoluzione, cioè, per la quale l’uomo proviene dalla scimmia.

Ma la Chiesa può starsene tranquilla come lo è monsignor Sgreccia? La Chiesa esclude perentoriamente che la vita umana e il suo inizio possano essere adeguatamente intesi dalla scienza e dalla biologia. Per la Chiesa la spiegazione adeguata si può raggiungere — abbiamo detto sopra — solo introducendo l’azione di Dio, che crea lui, direttamente, ciò che vi è di propriamente umano nell’uomo. In questo articolo monsignor Sgreccia ha invece l’aria di sostenere che per risolvere il problema dell’inizio della vita umana basti la scienza. La Chiesa non è adeguatamente rappresentata da un discorso come questo di monsignor Sgreccia che lascia così vistosamente da parte quel sapere filosofico al quale invece la Chiesa — con Giovanni Paolo II e Benedetto XVI — dà una così rilevante importanza.

Ho detto che, rispetto all’argomentazione sopra sviluppata, monsignor Sgreccia sfonda una porta aperta, perché tale argomentazione parte proprio dalla supposizione che l’embrione sia, sin dall’inizio, vita umana (e lo sia nel senso voluto dalla Chiesa, non dalla sola biologia); e così partendo — ossia pur concedendo tutto ciò che sta a cuore alla Chiesa e a monsignor Sgreccia—tale argomentazione mostra a quale assurdo quella supposizione conduca.

Come dice monsignor Sgreccia, la coscienza morale proibisce che si spari verso un cespuglio se appena si dubita che dietro di esso, invece di una lepre, ci sia un bambino. Ma quell’argomentazione mostra che la dottrina della Chiesa sull’embrione conduce alla conclusione (certo non voluta dalla Chiesa) che dietro il cespuglio non può essersi venuto a trovare nessun bambino — appunto perché, come si diceva, quella dottrina porta a negare la capacità di diventare un essere umano (ossia un bambino dietro il cespuglio).
E dico tutto questo condividendo le preoccupazioni per la manipolazione e mercificazione dell’uomo.""
kore is offline  
Vecchio 07-03-2008, 17.24.13   #124
Valerio2
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Originalmente inviato da kore
Secondo la filosofia a cui (anche) la Chiesa si ispira, un uomo può nascere solo se, prima di esso, esiste qualcosa che ha la capacità (o «potenza ») di diventare uomo.
Qual'è il problema? Qui non si parla di chi è nato prima, se l'uovo o la gallina.

L'uomo proviene da Dio. Questo è un dogma abbastanza conosciuto. E' Dio ad infondere la vita alla creta, con il suo soffio.

Metafora biblica che possiamo benissimo interpretare assumendo che i gameti siano solo materiale animale (la creta), e che la volontà divina li fa divenire uomo nel momento dell'unione.

Solo nell'atto dell'unione si forma la prima cellula completa, che ha in sè tutte le caratteristiche dell'uomo che nasce, dal momento che fino alla nascita ed oltre non riceverà altri apporti tranne le sostanze nutritizie, apporti di cui continua a necessitare per l'intero arco della sua vita.

Dal concepimento in poi la madre offre ospitalità, energia, nutrimento a questo esserino che cresce dentro di lei in attesa di abbandonare questo ricovero. La madre è lo strumento mirabile con cui Dio crea una nuova vita.

L'intera discussione è comunque priva di fondamento, dal momento che la Verità Divina non può essere dimostrata ne' dalla filosofia, ne' dall'intuizione poetica. Si tratta di Verità rivelata, di cui l'uomo ha sempre avuto anelito, e che richiede da parte dell'uomo una virtù fondamentale: la fede.
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Vecchio 07-03-2008, 19.45.44   #125
Mary
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Originalmente inviato da Valerio2
Qual'è il problema? Qui non si parla di chi è nato prima, se l'uovo o la gallina.

L'uomo proviene da Dio. Questo è un dogma abbastanza conosciuto. E' Dio ad infondere la vita alla creta, con il suo soffio.

Metafora biblica che possiamo benissimo interpretare assumendo che i gameti siano solo materiale animale (la creta), e che la volontà divina li fa divenire uomo nel momento dell'unione.

Solo nell'atto dell'unione si forma la prima cellula completa, che ha in sè tutte le caratteristiche dell'uomo che nasce, dal momento che fino alla nascita ed oltre non riceverà altri apporti tranne le sostanze nutritizie, apporti di cui continua a necessitare per l'intero arco della sua vita.

Dal concepimento in poi la madre offre ospitalità, energia, nutrimento a questo esserino che cresce dentro di lei in attesa di abbandonare questo ricovero. La madre è lo strumento mirabile con cui Dio crea una nuova vita.

L'intera discussione è comunque priva di fondamento, dal momento che la Verità Divina non può essere dimostrata ne' dalla filosofia, ne' dall'intuizione poetica. Si tratta di Verità rivelata, di cui l'uomo ha sempre avuto anelito, e che richiede da parte dell'uomo una virtù fondamentale: la fede.


Purtroppo in nome della fede e di questa "Verità rivelata" l'uomo ha commesso delle atrocità incredibili sconosciuti alla più fervida fantasia

Dio crea, certo ne convengo. Tutto appartiene a Dio, dall'atomo all'ultima galassia. Niente gli è oscuro, niente gli è sconosciuto. E qui deve intervenire la fede perchè se è dimostrabile l'esistenza dell'atomo non lo è per quanto riguarda dio.

Ciò premesso dobbiamo riflettere su un altro punto, che il corpo è solo un involucro, un contenitore effimero che si assembla e poi destinato a dissolversi. Degno del massimo rispetto, massima attenzione, massimo onore.

Per quanto riguarda il mondo materiale possiamo parlare e il comprendere è abbastanza facile. Ma nel momento in cui parliamo di chi "entra" chi "abita" quel corpo, il discorso diventa tortuoso, sfuggente, di difficile comprensione.

Qui non possiamo più utilizzare i nostri sensi, non può intervenire la scienza, non possono esserci prove pro o contro una qualsiasi teoria.

Andiamo a tentoni per fede, ipotesi, congetture e quant'altro.

Credo che nessuno possa osare affermare con assoluta certezza in quale momento l'anima entra nel corpo fisico, perchè dovrebbe dimostrare che l'anima esiste e che è suscettibile di controllo e verifica.

Allora non ci resta che in tutta umiltà inchinarci davanti alla nostra ignoranza e cercare di fare del nostro meglio nell'amare e rispettare noi stessi e gli altri.

E rispetto e amore contemplano anche accettare che ogni singolo individuo abbia una propria coscienza a cui fare riferimento. Altrimenti questo viaggio terreno sarebbe vano, inutile una presa in giro bella e buona.

Non esiste nessun comportamento che sia un bene o un male in assoluto. Ciascuno di noi deve fare riferimento alle proprie azioni all'effetto che producono e tenere sempre desta la propria coscienza.

Se tutti ci comportassimo come automi che eseguono un programma scritto da mister X o Y non ci sarebbe più il merito di aver superato una prova qualsiasi.
Le leggi sono necessarie ma ritengo che una legge non debba mai interferire con l'intimo di un individuo. E il mio ventre fa parte del mio intimo.
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Vecchio 07-03-2008, 21.10.29   #126
ulysse
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Originalmente inviato da frollo
In fondo gli "integralisti" cattolici, ovvero quelli fortemente ideologizzati, dovrebbero essere i meno preoccupati dalla promulgazione di una legge che ammetta l'aborto.
Loro infatti, qualunque fosse la regola fissata dallo Stato, continuerebbero a comportarsi coerentemente con le loro convinzioni e mai e poi mai abortirebbero.
Chi trae spunti dalla legge sono quelli con meno "interessi" e convinzioni e più qualunquismo sociale. Per costoro, una legge che stabilisca pene severe e certe, farebbe la differenza, non contando così tanto l'etica.
E' giusto il punto di vista fondamentalista che vorrebbe una legge severa per tutti? Non lo so. In un caso di coscienza come questo la legge, forse, dovrebbe dare solo degli indirizzi generali, lasciando la decisione il più possibile alla coscienza delle persone

Mi pare che fabrizio torni indietro: forse non vuol dire che la legge (e intendo la legge genericamente) debba limitarsi a dare indirizzi generali...forse vuol dire che la legge debba porre i paletti entro cui muoversi.

Cioè entro i limiti che la legge delinea ciascuno è libero secondo coscienza: del resto non credo che sino ad ora in nessuno stato la legge imponga di abortire in determinati casi...per quanto... potrebbe anche

Comunque ove lo stato permetta (entro certi limiti) ciascuno è libero di aderire o meno...secondo coscienza o secondo necessità.

In definitiva avrebbe ragione fabrizio nel dire che le leggi tendenti alla ammissione/limitazione dell'aborto non dovrebbero interessare chi intende attenersi ad una coscienza cristiana e catolica: tanto essi non aderirebbero mai a tale pratica...per quanto ..se si trovassero nella situazione...ecc...chissà..... ma liberi comunque!

Ma il punto è che che ancora gli integralisti credono e cercano di fare in modo ed auspicano che lo stato legiferi solo nell'ambito dell'etica religiosa.

Qualcuno lo ha detto persino in questo 3d: le leggi devono stare entro l'etica religiosa!
Forse qualcuno ancora non sa che la teologia non è piu' insegnata nelle facoltà giuridiche delle università di stato.

E credo che anche qualcuno abbia dimenticato o mai accettato il "Dio è morto!" di Nietzche...che non intendeva certo che dio fosse veramente morto ...intendeva che nella nuova era della civiltà finalmente laica, l'idea di dio non influiva piu' così invasivamente sulle nostre coscienza e sui nostri comportamenti: ERAVAMO FINALMENTE LIBERI!.

Ora è vero che in democrazia ciascuno è libero di dire e di proporre...e che è certamente vero che i fondamenti della nostra etica, anche laica, sono in certa parte di derivazione religiosa...ma credo che dobbiamo anche essere liberi di divergere verso una regolamentazione pragmatica della società... entro cui anche gli integralisti devono mantenersi.... accettando anche comportamenti divergenti da parte di cittadini non integralisti quando la legge dello stato lo permettta.

Al di fuori della coscienza religiosa, infatti, non è il prete a giudicare le nostre azioni, ma il giudice funzionario dello stato e non certo con riferimento alla bibbia o ai vangeli.

In definitiva quindi credo che anche gli integralisti religiosi debbano accettare che la nostra legislazione civile ammetta la pratica dell'aborto nell'ambito di condizioni definite secondo libero voto dai cittadini e loro rappresentanti.

Alcuni (gli integralisti) ritengono sia un assasinio, altri, laici o male informati, ritengono non lo sia.
Qulcuno ha persino detto che un feto diventa uomo dopo nato con la registrazione all'anagrafe!!!!

Io credo che l'aborto terapeutico (il solo che potrei ammettere) possa essere considerato come un caso di legittima difesa: si rinuncia ragionevolmente e dolorosamente ad un bene per un bene maggiore...o per evitare un male peggiore incombente e inevitabile.

Del resto, già dai miei primi interventi, ho sostenuto il valore relativo della vita...magari incommensurabile, ma relativo.

Se effettivamente attribuissimo un valore assoluto alla vita...nessuna società potrebbe funzionare...per quanto lo scopo di una società che legifera pragmaticamente e civilmente resti sempre quello del miglioramento continuo del vivere civile nella dignità e rispeto reciproco.

...del resto nella storia, mai i cattolici si sono attenuti al principio del valore assoluto: fino al 1870 lo stato vaticano aveva in vigore la pena di morte ...e le pene corporali erano all'ordine del giorno...così come poi nel regno d'italia.

per inciso....fu un laico (beccaria) il primo a proporre l'abolizione della pena di morte...nel suo libercolo dei delitti e delle pene.-

Se poi vogliamo partire dalle crociate...e poi attraverso tutto il medio evo fino al rinascimento..per tutto il '600..(guere dei 30 , dei 100 anni) anche con la partecipazione personale dei papi, sempre i cristiani hanno combattuto e fatto stragi...compresi gli infiniti roghi della inquisiszione...cosa caratteristica delle religioni monoteiste...che sempre voglio fare proseliti..anche oggi...proponendo le loro leggi....di derivazione divina!!!.

Ora, dati i precedenti, parlare della sacralità della vita come lascito universale divino mi pare un pò fuori luogo.
Certo che via via che la civiltà avanza la vita umana acquisisce sempre piu' considerazione da parte di tutti ...nonostante le guerre e la fame che pure sopportiamo, anche i cattolici, senza trippi patemi ...la fame degli altri...intendo.

Ma i "religiosi" mi pare saltino da un estremo all'altro..dai roghi dell'inquisizione, dallo schiavismo e dagli eccidi degli indigeni delle americhe, al volre assolutoo della vita ...anche degli ovociti: c'erto c'è un miglioramento in tuto questo ...ma mi pare anche estremo, assoluto e, come tutti gli estremi..assoluti, anche pericoloso...in primis per l'intelligenza.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 07-03-2008, 21.59.38   #127
manacoddi
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In fondo gli "integralisti" cattolici, ovvero quelli fortemente ideologizzati, dovrebbero essere i meno preoccupati dalla promulgazione di una legge che ammetta l'aborto.
Loro infatti, qualunque fosse la regola fissata dallo Stato, continuerebbero a comportarsi coerentemente con le loro convinzioni e mai e poi mai abortirebbero.
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Infatti noi ci preoccupiamo di quelli che sono, come hai definito tu, "con più qualunquismo sociale". Sarebbe un atto di egoismo pazzesco pensare di tenersi la via del bene per se e non cercare di indicarla agli altri. Non si tratta di un discorso di "severità". Dire che uccidere è sbagliato è "severità"? No.
Il fatto di fondo è far capire che ognuno di noi ha iniziato la sua esistenza col concepimento.Questo è un dato di fatto, che comprendono anche molti atei, quindi non c'entra la fede e la religione. Se uno uccide una persona, mi sembra che viene messo in carcere, o no? Non gli si dice: Beh, sono affari della sua coscienza, è un suo diritto, ha scelto così...poverino, che decisione difficile che ha preso! Che esistono a fare le carceri?
manacoddi is offline  
Vecchio 07-03-2008, 22.08.50   #128
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Originalmente inviato da Valerio2
La posizione integralista, nella mia accezione, è quella del cristiano che ritiene che le leggi si debbano uniformare al dettato della nostra religione, prodromo della teocrazia.

Io difendo la laicità dello stato, e chiedo che nel rispetto delle regole democratiche vengano accolte le mie istanze, ma non posso imporre al mio prossimo di rispettare le leggi che Dio ci ha dato.

Quindi per me io accetto di seguirle; nel caso specifico sono contro l'aborto e cerco di convincere tutti che sia una forma di omicidio, ma ho firmato a favore di una legge che lo regolamenti secondo i principi democratici.

Non vorrei mai una legge che vieti l'aborto, perchè è una responsabilità che non mi tocca e che non mi voglio prendere.

Cosa ne sappiamo, noi cristiani, che indurre una donna a non abortire non generi traumi e conseguenze anche peggiori? Io non sono Mosè, e non ho ricevuto nessuna missione speciale da nostro Signore.

Vorrei chiederti un giudizio, dal momento che ti vedo così ferma nella tua fede.

Secondo te sbaglio nel ritenere che, in alcune circostanze, sia lecito uccidere?

E' di grande evidenza che in passato la Chiesa lo abbia legittimato, e che oggi esiste la grave minaccia del terrorismo di ispirazione islamica.

Un cordiale saluto

Valerio (senza il 2)



Certo che è sbagliato pensare che sia lecito uccidere. Semplicemente perchè Dio ha detto: Non uccidere. Quindi in nessun caso ci si può sostituire a Lui per decidere della vita e della morte.
Poi volevo dirti che neanche io sono Mosè, ma tutti abbiamo ricevuto dal Signore , già col nostro battesimo,la missione di trasmettere la sua Parola. Se vogliamo seguirlo dobbiamo seguirlo fino in fondo, e prenderci anche la sofferenza. Ma questo deve essere una cosa che nasce spontanea in noi, non per dovere, ma perchè sentiamo profondamente che Lui è più importante di qualsiasi cosa, che Lui viene prima e tutto il resto dopo. Non so dirlo meglio a parole, è un discorso di amore. L'amore che Lui è, che dà a noi,il renderci conto della sua grandezza...è difficile spiegare a parole certe cose che uno sente dentro..
manacoddi is offline  
Vecchio 08-03-2008, 09.08.56   #129
Mary
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
....
Io credo che l'aborto terapeutico (il solo che potrei ammettere) possa essere considerato come un caso di legittima difesa: si rinuncia ragionevolmente e dolorosamente ad un bene per un bene maggiore...o per evitare un male peggiore incombente e inevitabile.

.....
Ma i "religiosi" mi pare saltino da un estremo all'altro..dai roghi dell'inquisizione, dallo schiavismo e dagli eccidi degli indigeni delle americhe, al volre assolutoo della vita ...anche degli ovociti: c'erto c'è un miglioramento in tuto questo ...ma mi pare anche estremo, assoluto e, come tutti gli estremi..assoluti, anche pericoloso...in primis per l'intelligenza.
ciao

Carissimo Ulysse, splendida esposizione, (almeno per me).

Chiara, semplice dettagliata.

Quoto TUTTO TUTTO, ho lasciato solo i due passi che mi hanno colpito in modo particolare.
Una riflessione che continuerò proprio su questi due punti che vedo molto importanti.

Mi piace quel "legittima difesa" credo che racchiuda la verità di tutta questa faccenda.
Qualsiasi donna che decida di abortire lo fa per salvare se stessa, qualunque ne sia la ragione, ad alcuni occhi valida ad altri meno. Ma poco importa.

Mettere al mondo un figlio in qualche modo richiede una rinuncia, è una ricchezza immensa, ma allo stesso tempo ti toglie, ti priva di una parte di te che devi necessariamente (se vuoi essere una vera madre) dare a tuo figlio.

E non tutte le donne sono disposte a farlo, o possono farlo.
Anche in natura ci sono femmine che abbandonano i piccoli quando sono malati o non sono in grado di sfamarli. Loro lo fanno d'istinto, per le donne è un poco più complesso. E non per niente siamo "evoluti".

E per i religiosi mi vien quasi da ridere se non fosse cosa tragica.
In effetti sono stati per millenni violenti, intolleranti, veri e propri assassini di stato o non, ed ora si accaniscono persino su di un ovocita

La verità è che non hanno ancora capito il vero senso della vita, il vero senso dell'uomo nonostante tonnellate e tonnellate di carta scritta.

Non basta un elevatissimo pensiero ci vuole pure chi sia in grado di interpretarlo mentre lo legge evitando di travisarlo.

Così presi dal delicato compito che dio ha loro affidato e compresi nella parte di "dominanti" e "infallibili" trattano gli esseri umani come cose, pure cose da manovrare così o cosà. Marionette ai loro ordini supremi e divini.

Purtroppo non parlo solo degli "altolocati" ma anche dei sudditi che credono (spero in buona fede) di essere dalla parte della verità, della ragione e per questo con tutto il diritto (non so da chi elargito) di imporlo agli altri che non la pensano come loro.

buona domenica, nella speranza che un po' di calore entri in tutti i cuori
mary
Mary is offline  
Vecchio 08-03-2008, 10.08.08   #130
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Mi trovo un po' a disagio a discutere con chi, nei suoi ragionamenti, infila Dio e il Signore ad ogni tre per due, semplicemente perchè non fa parte del mio modo di ragionare prendere a riferimento dei libri (Vangeli e catechismi vari) e discendere da questi, quasi fossero il manuale delle giovani marmotte, le regole per la propria vita e per quella degli altri. Io sono abituato ad usare la mia testa, il buon senso e a cercare di mettermi "nel caso più generale" possibile. Un po' come si fa in matematica quando si cerca di dimostrare un teorema: il caso da considerare non può essere "particolare", ma deve essere generale, ovvero comprendere tutti i casi particolari. In una società multiforme come la nostra, non esistono solo i cattolici: ci sono i laici, gli atei, gli agnostici, quelli di altre religioni, quelli a cui non frega nulla delle religioni...
Il legislatore dovrebbe fare delle leggi mettendosi in "un caso generale", ovvero NON prendendo e non partendo da un'etica cattolica o almeno non solo da quella. Per la verità io credo che le leggi debbano essere ispirate dal diritto, dal buon senso, dalla ragione e molto poco dalla "FEDE". Non è un caso che nell'altro forum io ho dichiarato di essere favorevole ai matrimoni gay: i gay esistono (è un dato di fatto), si amano tra loro (è un dato di fatto), non possono unirsi perchè la legge non lo consente (è un dato di fatto), si faccia una legge che formalizzi le loro unioni perchè ad oggi non c'è. Allo stesso modo, volente o nolente, gli aborti si fanno, una legge che regolamenti l'aborto (non che lo impedisca), deve esistere: mi sembra evidente.
Come deve essere la legge?
Certamente non scritta dal Vaticano.
Come dice giustamente Ulysse/Remo, deve mediare difficili questioni di etica, ma deve dare un inquadramento generale all'interno del quale lasciare, entro certi limiti, libere le diverse coscienze dei cittadini.
E' chiaro che esistono delle cose che sono talmente evidenti sulle quali non è possibile lasciare interpretazioni: se qualcuno spara a un altro e lo uccide, non c'è libertà di coscienza che tenga.
Ma esistono evidentemente problematiche più sfumate, per le quali una posizione definitiva e assoluta non è pensabile. L'aborto è una di queste. Ecco perchè non si può dire "NON SI DEVE ABORTIRE MAI", mentre invece si può certamente dire "NON SI DEVE UCCIDERE MAI PREMEDITATAMENTE".
Ci sono evidentemente delle situazioni in cui, a prescindere dal fatto che il feto sia o no persona, l'aborto è quasi obbligatorio (quando è a rischio la vita della madre).
Certamente ce ne sono altre in cui chi abortisce, complice una legge in questo caso si troppo generale e poco attenta ai casi particolari, lo fa per un capriccio e non per motivi di incombente necessità. Questo io lo trovo inaccettabile, perchè il feto abortito per capriccio muore senza motivo. E questo a prescindere dal fatto che sia o non sia ancora una persona.
Diciamo che in quei casi io non voglio tutelare i diritti del feto, voglio stigmatizzare e condannare la superficialità della madre.
Deve essere chiaro che non si può fare quello che si vuole quasi mai, figuriamoci nei casi in cui si potrebbe "uccidere" un qualcosa che "potrebbe" essere una persona.
frollo is offline  

 



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