Cosa vorresti che ti rispondessi? Che hai ragione?

No, non ce l'hai.

Ti posso solo rispondere: continua pure ad uccidere. Sapendo che stai uccidendo un esserino indifeso ed incolpevole. Forse è un bene che chi non ha rispetto per la vita non abbia una discendenza.

E non fare finta di non sapere che l'aborto, ormai, è diventato un surrogato del contraccettivo.

mi sento più tranquilla, mi sarei preoccupata se una persona che ritiene i diritti di paternità di uno stupratore superiori a quelli della vittima stuprata approvasse quello che penso. Così sono tranquilla con la mia coscienza.
e tu continua pure ad aggredire, se ti fa stare in pace con la tua

Io mi domando sempre, quando mi trovo di fronte a delle persone così fermamente convinte, se costoro parlano con almeno un minimo, dico un minimo, di cognizione di causa. Se hanno anche solo lontanamente idea di cosa possa significare essere violentate. Se hanno lontanamente idea di cosa significhi scoprire di avere in grembo un feto malato o deformato. Se hanno lontanamente idea di cosa significhi invece scoprirlo solo al momento della nascita.

Non prendo nemmeno in considerazione il caso di un aborto fatto in seguito a violenza carnale. Deve essere la donna - solo lei - a decidere: perchè chi ti violenta, carissimo Valerio2, nel mentre che lo fà sicuramente non sta lì a pensare che forse, ma pensa te che sfiga, potresti "anche" rimanere incinta. Indegno di essere chiamato "uomo". Figuriamoci "padre".

Riguardo un aborto terapeutico:
sappiamo invece che attraverso la translucenza nucale, l'esame dei villi coriali e l'amniocentesi, oggi


possiamo sapere se il feto è sano o no, quindi come vedi la scienza ci è già d'aiuto, non capisco quindi di quale "scienza" tu parli.
E nessuna donna che va incontro a questo tipo di aborto lo fa a cuor leggero.


Ho tre amiche che hanno un figlio handiccapato. Una (data la - allora - sua giovane età non aveva fatto nessuna indagine approfondita) ha un figlio con un ritardo mentale grave.
L'altra, pur consapevole dei rischi data la sua grande età (oltrettutto è medico), non ha voluto fare nessun accertamento oltre quelli di normale routine, e ha avuto un bambino con la sindrome di down.
La terza, dopo sei anni, sta ancora cercando di capire quale malattia ha causato il gravissimo ritardo mentale che ha il suo terzo figlio.
Fino ad oggi nessuna "ispirazione divina" le è venuta in soccorso.


Ora prendo in considerazione, solo per un attimo l'aspetto affettivo. Tutti dicono che quando ci sono non puoi non amarli. In linea di massima è così ma non sempre.
Conosco, giusto per fare un esempio un ragazzo tetraparaplegico che è stato seguito sin dalla nascita solo dal padre perchè la madre, incapace di accettare la realtà di avere un bambino handiccapato, aveva preferito separarsi tenendo con se l'altro figlio (sano). Ma io ho sempre detto (e a ragion veduta) che nel decidere di non abortire si prende una decisione anche per tutti gli altri componenti della famiglia. Fratelli e sorelle quando ci sono, ma anche zii e nonni. La famiglia viene giocoforza coinvolta. Anche quando non vorrebbe.

Prendo ora, invece, in considerazione, l'aspetto economico riguardo l'avere un figlio con handicap. Avete idea di cosa costa in fatica, in responsabilità, in soldi, in vita (sì, nel senso, proprio, della vita che improvvisamente, totalmente cambia, di quanta vita si spende per seguirlo, a quanta vita si rinuncia)? La disponibilità economica fà la differenza. Un'enorme differenza. Quando i soldi sono quelli che sono, se non hai una famiglia che ti da più di una mano sei finito. Un figlio handiccapato ti distrugge la vita e tu te la devi ricostruire in base alla sua, alle sue necessità, ai suoi orari, alle sue abitudini.
Solo se ci sei dentro puoi sapere cosa significhi vivere così.

Esiste anche un aspetto sociale da prendere in considerazione. A parole siamo tutti comprensivi, tutti ben disposti a dare un mano. All'atto pratico la maggior parte delle persone dopo un pò scappa. Proprio così, scappa. Soglia di sopportazione praticamente a livello zero. Chiedetelo alle mie amiche, giusto per fare un esempio, cosa succede quando, d'estate, portano i loro bambini al mare.

Vorrei dire un'ultima cosa.

Ho vissuto in maniera diretta l'esperenza di avere un familiare con la sindrome di down. E' morto ad una età che noi, suoi nipoti, siamo convinti nessuno come lui al mondo ha mai raggiunto. Era nato in tempi in cui avere un figlio handiccapato era una vergogna ma i suoi genitori gli avevano fatto fare una vita normale, mio nonno gli aveva addirittura insegnato a leggere e a scrivere. Certo lo faceva a suo modo, ma lo faceva. Ha avuto sino alla fine un'ottima qualità di vita.
Ma grazie a chi? Non certamente alla società, men che mai allo Stato. Per dirne solo una: a mia nonna (ottantenne) ci fu perfino un medico che, quando fu introdotto "l'assegno di accompagnamento" tentò di rifiutarglielo adducendo il fatto che, essendo lei in vita, mio zio non aveva bisogno di essere accompagnato da nessuno.
Ma quello che voglio sottolineare è che quest'uomo è sopravvissuto a sua madre vent'anni. Il che significa che si sono dovuti prendere cura di lui i suoi due fratelli (maschi) il che significa che sono state le loro mogli a farlo. Nel momento in cui una di loro è morta, siamo stati noi, sue nipoti a prendercene cura. Ma la nostra è una grande famiglia e questo è stato possibile.

Ma provate a chiedere alle mie amiche, ai loro mariti, come vedono cosa pensano del futuro di questi figli....


Io non so se mia nonna, potendolo fare, avrebbe abortito.
Io, oggi, lo farei.

Devo darti ragione sul fatto che l'aborto è diventato un surrogato del contraccettivo, pessima cosa. Di chi la colpa? della stupidità femminile o del divieto vaticano?

Chi sta uccidendo un esserino indifeso? la responsabilità di quell'esserino è solo della madre che lo ha in grembo.
Una madre può essere disposta a sacrificare la propria vita per il figlio e molte volte è stato fatto, ma non le si può imporre una vita che non vuole.
Quante volte donne doloranti hanno portato avanti gravidanze che i padri rifiutavano? Era una loro scelta, era un loro sacrificio, era la loro volontà.

Ora imporre dall'alto della propria non esperienza mi sembra terribilmente ingiusto.

Il guaio è che sono troppi quelli che non hanno rispetto della vita ed hanno comunque una discendenza.

Mi domando soltanto perchè tanta gente si preoccupa di salvare vite non autonome come quelle nell'utero femminile, di cui non ha alcuna responsabilità, nè paternità nè maternità. Proprio non capisco. Esistono individui dotati di cervello, di autonomia, di libertà che devono poter decidere di cosa fare del proprio corpo, ed un feto appartiene ad un corpo, dipende da un altro corpo.
Tutta questa discussione sulla 194 la troverei plausibile, giustificabile, accettabile, unicamente se si stesse parlando di far abortire o meno una donna disabile handicappata mentale violentata, o una donna in coma che ha ugualmente subito violenza. Allora la società dovrebbe decidere per lei se non ci sono parenti prossimi. Allora la discussione avrebbe un senso, un valore.
Ma discutere sulla libertà o meno di un individuo donna di agire sul proprio corpo mi sembra assurdo.
Chi si da da fare per non far abortire dovrebbe preoccuparsi prima di tutto di evitare, prevenire le violenze sui bambini nati.

Non hai idea di quante volte mi sia stata scritta questa frase; tutte le volte che il mio interlocutore non era d’accordo con me, per qualsiasi ragione, invocava il mio nick. Il problema è che ignorate che io sono uno spirito libero proprio perché non ho nulla da difendere se non la coerenza dei miei ragionamenti, i miei sono sempre post-giudizi ed anche in questo caso sono completamente libero mentre tu non lo sei e vuoi imporre la tua morale (cattolica) al resto delle persone, mentre io ritengo che ci debba essere libertà di scelta e di conscienza. Dunque chi di noi due non è totalmente libero, io che lascio la libertà alle persone o tu che le vuoi costringere a comportarsi secondo la tua morale ?


Questo lo dici tu io non sono affatto d’accordo.


A no ? allora l’esegesi delle sue parole che continua da 2000 anni a che serve ?


Certo, il problema è che l’omicidio esiste solo quando si uccide una “persona” non quando si sopprimono delle cellule.


Certo ma lo hai tolto a chi era già una persona. Delle cellule non sono una persona e non puoi sapere cosa saranno domani.


E chi ha parlato di sofferenza ? Io ho parlato di persona e di presente. Il futuro nessuno lo conosce, si deve analizzare l’azione nel presente difatti non mi hai risposto quando ti ho obbiettato che se vogliamo parlare di potenziale persona, anche uno spermatozoo è un potenziale futuro individuo.

Saluti
Andrea

Vi volevo riportare parte di questo articolo che interpreta molto bene quello che ho provato leggendo le aggressioni di certa gente cattolica, qui e in altri luoghi.
http://www.uaar.it/news/2008/02/02/chi-odia-le-donne/
In questi ultimi tempi la violenza e l’aggressiva prevaricazione con termini come “omicidio” o sui pacs quelle papali di “nemici della pace, terroristi” mi fanno pensare che alla base di queste manifestazioni esagerate ci siano odi personali verso le donne e i gay. Vere e proprie malattie mentali che si manifestano in misoginia e omofobia, e vengono raccolte dai predicatori e veicolate da dottrine che le ammantano di etica facendole passare per quello che non sono. Un contributo “etico” alla società quando sono tutt’altro. È misantropia bella e buona.
Non è un gran bel periodo questo, certamente viviamo degli anni scomodi, in cui esistono reali motivi di frustrazione per quello che riguarda lavoro, famiglia, educazione, anni di bullismo nelle scuole e sputi nel parlamento, di ladrocini in piccolo dal fruttivendolo e furti in grande nell’economia nazionale con depenalizzione da parte degli stessi evasori fiscali del loro falso in bilancio, insomma a quanto pare i valori sembrano davvero essere scomparsi e in qualche modo una forza che si dice portatrice di valori può incontrare il bisogno onesto di tanta gente di riportare la moralità n questo paese (parlo dell‘Italia ma è qualcosa che succede ovunque anche all‘estero).
Apprezzo e condivido molte delle critiche che il pontefice fa alla società, ma a volte ne esagera la portata come confondere la pericolosità di diventare preda del cattivo utilizzo che si fa della scoperta scientifica con la scienza tout court. Mischiando anche fraudolentemente la teoria evoluzionista con un ideologia pericolosa da non potersi insegnare al di sotto di una certa età nelle scuole.
I problemi esistono, sono oggettivi, esiste il pericolo che una ragazzina presa solo dall’ultima suoneria del telefonino e dall’ultima griffe possa trovare che un bambino che sta per avere per errore sia meno importante della suoneria, certo., è possibile che ci si possa trovare a vivere in un mondo così privo di punti di riferimento dove quelli illusori del consumismo soppiantino persino il senso della vita altrui.
Allora quello su cui lavorare è la società tutta, l’illegalità, il malcostume, le lottizzazioni, la precarietà, la prevaricazione, e la violenza.
Non è questo che succede invece nella religione così come la vediamo oggi portatrice di temi “etici”. La religione è perfettamente inclusa in questa totale mancanza di valori quando usa la stessa violenza per manifestare odio sia nei confronti dei gay, o delle donne o addirittura dei malati terminali.
Forse dobbiamo un po’ riflettere tutti su come tutto stia prendendo questa piega e cosa possiamo fare per arginarne le derive tra le quali questo estremismo religioso violento.
Questo è uno dei moderni disvalori che questa società sta acquisendo in aggiunta a tanti altri, dobbiamo pensare a soluzioni per arginarlo, partendo da uno studio delle cause, e non lasciare che la società cada preda sia della sempre più imperante illegalità e di fanatici esaltati che sfogano le proprie frustrazioni su altri esseri rendendo impossibile la vita comunitaria con violente ideologie antiabortiste, omofobe e misantropie varie.

Vorrei ricordare a tutti che questo forum si chiama Riflessioni.

Le vostre riflessioni sono tutte accettabili, talvolta anche pregevoli, ma hanno una pecca.

Non voglio ricorrere a termini eccessivi come intolleranza ed intransigenza; ripeto eccessivi in questo contesto. Ma scivolare in questa direzione è un pericolo sempre presente quando si discute, pericolo al quale nessuno di noi è immune.

Vorrei solo richiamare la vostra attenzione sul fatto che le vostre risposte ai miei interventi rispecchiano la reazione ad una posizione che io non ho mai preso.

Ho detto che sono contrario all'aborto (in linea di principio) ma che ho comunque votato in senso favorevole alla legge.

Amo le donne, amo la giustizia, ma ancora di più amo la libertà. Ognuno deve decidere del proprio destino. Ma deve essere cosciente di quello che fa.

Continuo a sostenere che l'aborto è un omicidio, e mi sembra di averlo dimostrato con il semplice ricorso alla dialettica, senza nessun accenno di un fondamentalismo cattolico che, se pur presente in me, è rivolto unicamente alle mie azioni. Vi ricordo che Dio ci impone di "non giudicare" e che ogni uomo (in senso lato) dovrà rendere conto di sè e delle proprie azioni.

Mi sembra, quindi, di non avervi imposto la mia Fede. (E mi avete tutti accusato di integralismo religioso).

Mi sembra che non abbiate letto con l'auspicata attenzione quanto ho scritto, ma se in qualche passaggio posso aver dato un'impressione diversa dalle mie intenzioni, sarò contento di modificarlo.

Sollecitato da Andrea rispondo che uno spermatozoo, come l'ovocita, non ha in sè un futuro, ma una probabilità su vari miliardi di diventare un individuo. Ben diverso il caso dell'ovulo fecondato, al quale la sorte può riservare di venire rifiutato dall'organismo materno, ma ha in sè una grande probabilità di nascere. Una volta che sia impiantato tale probabilità cresce esponenzialmente, ma ancora non è la certezza. La vita può sempre ucciderlo prima della nascita, così come la morte naturale può arrivare ad ognuno di noi in qualunque momento.

Ma non è di questo che si parlava, no? Parlavamo dell'interruzione della gravidanza in senso volontario.

Vorrei rispondere a Pallina: quello che dici è assolutamente vero, e lo so perchè con gli handicappati e con il disagio minorile io ci lavoro. Non credo che tu voglia conoscere la mia posizione da cristiano in merito. Voglio solo confermare che ci vuole un grande coraggio per accettare situazioni così terribili. Molte famiglie che conosco hanno questo coraggio.

E posso anche confermare che il nostro stato italiano non è certamente all'avanguardia con i suoi Servizi Sociali che funzionano malissimo (come nel caso di tua nonna).

Tutto quello che evidenzi è reale, assolutamente ineccepibile. Le conclusioni sono e devono restare personali ed individuali. La famiglia di mia moglie ha portato un handicappato alla veneranda età di 73 anni, assistendolo con amore. Non è facile, anzi.

Non ho risposte in merito. Qualcuno ritiene di liberarsi di tale peso affidandolo alle strutture dello stato; la legge lo consente. Come consente anche l'aborto terapeutico.

Per la nostra legge, la madre può abbandonare il figlio neonato alle cure dello stato.

Perchè non si fa ricorso a questa soluzione? L'aborto è un trauma anche per la madre, perchè vi deve fare ricorso invece di portare a termine la gravidanza e poi disconoscere il figlio?

Riguardo all'aborto, io continuo a sostenere che si tratta di omicidio. Quindi, come tale, la legge lo dovrebbe vietare. La difesa contro tale constatazione consiste, appunto, nel non considerarlo omicidio.

A Mary vorrei dire che condivido completamente la sua posizione di donna. Hai ragione, molti individui o sono spregevoli o si comportano in senso spregevole in alcune situazioni. Ma questo riguarda solo degli individui, che possono essere di sesso maschile come di sesso femminile.

Non puoi generalizzare ed usare esempi di devianza come fossero la regola.

Nel mio primo intervento, al quale hai risposto con argomenti veramente importanti, io ho voluto affermare che i diritti non sono solo quelli della donna. Il caso dell'aborto riguarda 3 persone, e tutte e tre hanno i loro diritti. Ho voluto persino usare la provocazione dello stupratore (che ha tanto colpito la viandante), proprio per richiamare il fatto che anche il padre ha i suoi diritti. E' però un tratto comune del femminismo volerli negare e, come ho detto, a me piacciono la giustizia e la coerenza.

Comunque, contrariamente a quanto dice la Chiesa, io sono favorevole all'uso del preservativo: la Chiesa sbaglia nell'ammettere il controllo delle nascite e contemporaneamente negare l'uso di mezzi meccanici per ottenere lo stesso fine. Fa bene a condannare l'uso di contraccettivi che altro non sono che degli abortivi, ma impedire l'ovulazione equivale al preservativo.

Spero che una tale dichiarazione da parte di chi per voi è un bigotto, vi lasci adeguatamente sconvolti.

Molto bene, allora per me va benissimo. Anche io potrei essere contrario all’aborto ma ritengo ineludibile il diritto di scelta dei singoli, il problema è che noto una contraddizione in ciò che dici, difatti più avanti scrivi:


Se così fosse il tuo voto a favore della legge sarebbe un crimine, perché avresti votato una legge che permette l’omicidio ! Se l’aborto fosse realmente e oggettivamente un omicidio (e per esserlo occorrerebbe riconoscere lo statuto di “persona” alle cellule soppresse) sarebbe del tutto incoerente sostenere un legge che permette l’omicidio.


Non hai dimostrato alcunché perché non hai superato le mie obiezioni, le hai aggirate ripetendo le stesse cose, ma il problema rimane insoluto


Dio impone ? o che bel Dio d’amore !


Come ben sai nemmeno l’ovulo fecondato ha un futuro “in se” perché dipende da un altro corpo. Come puoi trasformare in omicidio un’azione a seconda delle “probabilità” che ha la cellula di diventare uomo ? Ti rendi conto dell’assurdità della tua posizione ? Non si può giocare sulle probabilità di ciò che diventerà in futuro una cellula, proprio per questo la giurisprudenza guarda il presente e non il “futuro”. Se dovessimo tenere conto di ciò che “probabilmente” accadrà in futuro incontreremmo paradossi insanabili.


No, l’interruzione di gravidanza riguarda 2 persone, la terza non esiste ancora.

Saluti
Andrea

Non è un crimine. La contraddizione (apparente) deriva dal mio considerare le leggi dell'uomo secondarie rispetto alla Legge di Dio.

Dio impone di non uccidere. La legge dell'uomo giustifica in alcuni casi il ricorso all'omicidio (legittima difesa, guerra, azioni di polizia, aborto).

Bene. Io non farò ricorso all'aborto, ma non posso impedire con la forza che altri lo facciano.

Quando ho votato a favore dell'aborto ho pensato che non fosse legittimo impedire ad altri di compiere un atto che forse Dio, nella Sua infinita saggezza, potesse giustificare. E le motivazioni erano tutte quelle di cui voi avete ampiamente parlato.

Quanto alla guerra o alla possibilità di salvare una vita togliendone un'altra, confesso che non so. Se mi capiterà sceglierò in base all'istinto, all'immediatezza del pericolo o al panico.

Io cercherò di difendermi senza uccidere, se possibile. Altrimenti ne risponderò personalmente, e non certo adducendo la giustificazione che la legge dell'uomo me ne dava facoltà.

E se dovesse succedere posso solo sperare che Dio, che è Dio d'Amore infinito, possa perdonarmi.

Vorrei ricordare a coloro i quali hanno almeno un barlume di fede, che nostro Signore ci ha lasciato assolutamente liberi; ci ha dato dei Comandamenti e ci ha ordinato di rispettarli, ma ognuno è arbitro del proprio destino.

Chi vuole abortire lo può fare. Esattamente come chi vuole commettere un crimine. L'importante è che sia consapevole. In questo senso io ritengo di esporre la mia opinione (che tale rimane) in merito all'eliminazione di un feto, che a me sembra non essere assimilabile al taglio delle unghie o alla rimozione di una escrescenza.

Anche quello che dice il Papa non è necessariamente Verità Assoluta. Solo le Sacre Scritture contengono la Verità Assoluta.

Rispondere a questo tuo post mi porterebbe completamente OT. Poichè a me preme, in questa discussione, sottolineare la libertà personale degli individui e su questo pare che siamo d'accordo, mi fermerò quì visto che siamo giunti ad un punto di arrivo finalmente condiviso.

Saluti
Andrea