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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 01-02-2008, 13.40.26   #21
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Premetto che sono cattolico, poco osservante, ma profondamente cattolico.

Come tale ho votato favorevolmente sia nei confronti del divorzio che dell'aborto.

Non ritengo di essere stato in contraddizione con la mia fede, dal momento che sono contrario tanto al divorzio che all'interruzione di gravidanza (che reputo essere un vero e proprio omicidio).

Ritengo il mio voto espressione del riconoscimento di quella libertà totale che Dio ha dato all'uomo, anche la libertà di disobbedire ai Suoi Comandamenti. Ognuno renderà conto personalmente della propria vita e delle proprie scelte.

Adesso si vuole riconsiderare il diritto della donna a porre fine alla vita che porta in grembo. E per questo si ricorre ad astruse discussioni sul momento in cui il feto diviene essere umano.

Il problema ha due livelli. Un livello morale ed uno etico-legale.

Il livello morale è campo proprio della religione. Il cattolicesimo nega alla donna il diritto di uccidere il proprio figlio, come nega ad ognuno di uccidere chiunque. Su questo non è possibile discutere. (Da notare come, comunque, noi cristiani andiamo tranquillamente in guerra.)

Il livello etico-legale investe i diritti di tutti i cittadini. Lo Stato, nel tutelare il diritto della donna ad abortire, ha omesso di tutelare il diritto di altri due cittadini. Il padre ed il nascituro.

Infatti il consenso del padre non è mai richiesto. Anche in caso di stupro il padre dovrebbe avere dei diritti, dal momento che, se pur ottenuto con la violenza, il figlio appartiene tanto a lui quanto alla madre.

Al nascituro non si vorrebbero riconoscere diritti, adducendo argomenti pretestuosi, quale il fatto che non esiste come individuo, essendo la sua esistenza legata al cordone ombelicale che lo unisce alla madre.

Se questa linea fosse valida saremmo autorizzati ad uccidere tutti coloro la cui esistenza dipenda da un cordone ombelicale meccanico (autorespiratori, emodialisi, circolazione extracorporea, ecc.), a prescindere dal loro consenso.

La considerazione che il feto malformato possa venire ucciso, perchè ha davanti solo una breve esistenza o la morte certa, potrebbe giustificare l'uccisione di chi sale in macchina, tanto la sua esistenza è statisticamente breve, e potrebbe morire comunque di lì a poco in un incidente.

Abortire per evitare la morte della madre, equivale ad una sentenza capitale preventiva: il feto sta per uccidere la madre.

Ha ragione Ferrara: ci troviamo, sempre e comunque, davanti ad una sentenza capitale per il feto. Per questo viene chiesta una moratoria, in attesa di trovare il modo di evitarla affinchè tutti i diritti vengano rispettati. Una soluzione di compromesso in attesa che la scienza o l'ispirazione divina vengano in nostro soccorso.
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Vecchio 01-02-2008, 18.37.15   #22
La_viandante
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

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Anche in caso di stupro il padre dovrebbe avere dei diritti, dal momento che, se pur ottenuto con la violenza, il figlio appartiene tanto a lui quanto alla madre.
sono d'accordo, anzi casomai la donna stuprata avesse la malaugurata idea di suicidarsi meglio metterla in galera e sotto continua osservazione perchè i diritti di paternità dello stupratore non siano in alcun modo lesi da gesti inconsulti. qualora lo stupratore non fosse il marito della donna io suggerirei al marito, dopo eventuale ripudio di poterla lapidare per adulterio, dopo ovviamente che ha partorito, sempre per non ledere il diritto di paternità dello stupratore causando inavvertitamente la morte del nascituro a colpi di pietra.
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Vecchio 01-02-2008, 20.06.37   #23
Valerio2
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Anche in caso di stupro il padre dovrebbe avere dei diritti, dal momento che, se pur ottenuto con la violenza, il figlio appartiene tanto a lui quanto alla madre.
sono d'accordo, anzi casomai la donna stuprata avesse la malaugurata idea di suicidarsi meglio metterla in galera e sotto continua osservazione perchè i diritti di paternità dello stupratore non siano in alcun modo lesi da gesti inconsulti. qualora lo stupratore non fosse il marito della donna io suggerirei al marito, dopo eventuale ripudio di poterla lapidare per adulterio, dopo ovviamente che ha partorito, sempre per non ledere il diritto di paternità dello stupratore causando inavvertitamente la morte del nascituro a colpi di pietra.
Stai confrontando due argomenti molto seri: la violazione della sacralità della vita e la violazione dell'integrità della persona.

A parte il fatto che non sono argomenti tanto "leggeri" da essere liquidati con battute sarcastiche, sembrerebbe quasi che per te siano equivalenti.

Io invece non ritengo paragonabili lo stupro e l'omicidio. Non giustifico il primo e non accetto il secondo come soluzione.

La nostra struttura sociale offre soluzioni meno barbare per sbarazzarsi di un figlio tanto indesiderato quanto incolpevole.
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Vecchio 01-02-2008, 21.34.45   #24
spirito!libero
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Stai confrontando due argomenti molto seri: la violazione della sacralità della vita e la violazione dell'integrità della persona.

A parte il fatto che non sono argomenti tanto "leggeri" da essere liquidati con battute sarcastiche, sembrerebbe quasi che per te siano equivalenti.

Io invece non ritengo paragonabili lo stupro e l'omicidio. Non giustifico il primo e non accetto il secondo come soluzione.

La nostra struttura sociale offre soluzioni meno barbare per sbarazzarsi di un figlio tanto indesiderato quanto incolpevole.

Omicidio ? L'omicidio avviene quanto si uccide una persona. Quanto un gruppo di cellule può chiamarsi "persona" ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 01-02-2008, 21.51.39   #25
Valerio2
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Omicidio ? L'omicidio avviene quanto si uccide una persona. Quanto un gruppo di cellule può chiamarsi "persona" ?

Saluti
Andrea

Risposta facile, caro Andrea!

Da quando un spermatozoo feconda un ovocita , e si impianta nell'utero, senza venire selezionato dai meccanismi naturali che ne impediscano l'attecchimento. Quella "singola" cellula è un individuo in proiezione, ha un futuro. Uccidere quella singola cellula equivale ad uccidere un essere umano, per il semplice fatto che ne viene annullato il futuro con un atto arbitrario.
Il fatto che non sia formato completamente e che non sia ancora in grado di vita autonoma in tutte le sue espressioni non ne giustifica la cancellazione dall'esistenza.

Ci sono molti handicappati che sono poco più di un grosso mucchio di cellule. Hitler li gasava e li faceva passare per il camino.

Vogliamo essere come Hitler?
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Vecchio 01-02-2008, 23.02.57   #26
spirito!libero
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Risposta facile, caro Andrea!

Da quando un spermatozoo feconda un ovocita , e si impianta nell'utero, senza venire selezionato dai meccanismi naturali che ne impediscano l'attecchimento. Quella "singola" cellula è un individuo in proiezione, ha un futuro. Uccidere quella singola cellula equivale ad uccidere un essere umano, per il semplice fatto che ne viene annullato il futuro con un atto arbitrario.
Il fatto che non sia formato completamente e che non sia ancora in grado di vita autonoma in tutte le sue espressioni non ne giustifica la cancellazione dall'esistenza.

Ci sono molti handicappati che sono poco più di un grosso mucchio di cellule. Hitler li gasava e li faceva passare per il camino.

Vogliamo essere come Hitler?


Risposta semplicistica non semplice che è molto diverso.

La fecondazione non fa delle cellule un individuo, ne il "futuro" può determinare cosa siamo nel presente.
Non si può valutare un essere per come (forse) sarà nel futuro giacchè, a queta stregua, tutti noi siamo "futuri morti" quindi tanto vale farci fuori subito.

Occorre valutare il presente, anche perchè anche uno spermatozoo è un potenziale futuro individuo e così per un ovulo. A nulla vale il discorso che uno spermatozoo non sarà un futuro individuo perchè "necessita" dell'ovulo perchè anche le cellule fecondate "necessitano" di un organismo ospite e non sono affatto autosufficienti.

Come vedi la tua risposta non è affatto semplice, anzi pare logicamente contraddittoria (reductio ad absurdum) e dunque scorretta.

Gli handicappati sono riconosciuti da tutti come "persone con handicap", mentre una cellula fecondata senza alcun organo, priva di qualsiasi struttura che possa ricondursi ad un essere umano non può considerarsi persona.

Ergo non essendoci persona non è omicidio. E' comunque possibile che per convinzioni religiose qualcuno ritenga che la fecondazione sia l'inizio della vita di una persona, posizione personale legittima, ma altrettanto legittima è la posizione di chi osserva oggettivamente che poche cellule nulla hanno a che fare con una persona ne, come ho sopra esposto, può valere l'argomento del "futuro".

In conclusione dunque, l'aborto è una questione di coscienza personale fintanto che non si giudichi un ammasso di cellule "persona".

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-02-2008, 08.00.16   #27
Valerio2
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Caro Andrea Spirito Libero, se hai scelto questo nick cerca di essere uno spirito libero fino in fondo.

Partiamo dalla premessa che la Verità è semplice per definizione, dal momento che i concetti primari sono semplici. Tutte le costruzioni semantiche che andiamo a sovrapporre non operano per la ricerca ma per l'occultamento della Verità. Gesù non ha mai parlato in maniera oscura e "sibillina". (Questo stesso termine richiama l'Occulto).

Il concetto di "futuro" è fondamentale per determinare il valore dell'omicidio. Tu mi dirai: se mi uccidono mi tolgono la vita. Questo è un concetto semplice vero? (non semplicistico, che significa ridurre una questione complessa ad una semplice sottraendole gran parte del significato).

Pensa con attenzione al significato di togliere la vita:

Io ti uccido. Di cosa ti ho effettivamente privato? Del funzionamento della pompa? Del sangue che ti irrora il cervello? Delle percezioni? Tutto questo è ristretto all'attimo in cui commetto l'omicidio. Ma il vero danno che tu subisci qual'è?

Domani non potrai vedere i tuoi cari, godere del loro amore e della loro presenza. Tu non hai più un domani. Se sei giovane, non conoscerai il piacere di amare una donna e di avere dei figli, di vedere un paese che non conoscevi, di giocare la partita a cui tenevi tanto. Di ultimare quell'opera che dava significato alla tua vita.

Tu non hai più un futuro, io te l'ho tolto.

Tu obbietti: quel mucchietto di cellule non ha percezioni, non ha sofferenze.

Bene, ti posso uccidere nel sonno, senza farti soffrire; ti addormenti e non ti risvegli. Fine.

Come vedi resta solo il danno reale, quello che ho detto essere tanto semplice.

Quando ti uccido ti tolgo il futuro, il diritto a vivere la tua esistenza, felice o disgraziata che fosse, la tua opportunità. E' solo questo il delitto. L'efferatezza del gesto non aggiunge significato, ma solo sofferenza.
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Vecchio 02-02-2008, 09.12.45   #28
Mary
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Originalmente inviato da xman
No no, volevo proprio dire laiche.
Accetto la provocazione di una legge che riguarda in primis il corpo delle donne fatta dalle donne, ma se non si specifica donne laiche, si dà per assunto che le donne siano tutte per la libertà di scelta, mentre gli uomini sono per lo più maschilisti in tema di aborto, il che non è.

Hai perfettamente ragione. E' giusto specificare.

Ci sono donne che uccidono ogni giorno la libertà, così come uomini che muoiono per la libertà (non ogni giorno, spero )
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Vecchio 02-02-2008, 09.19.52   #29
La_viandante
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Per me questi sono i tipici assurdi cui si giunge quando si vuole portare una credenza di fede a regolamentare la vita di altra gente.
Paragonare un grumo di cellule ad una persona significa negare che una donna stuprata soffra realmente e che quindi debba essere obbligata a portare avanti una gravidanza fregandosene completamente del carico di danni psicologici che la cosa le creerebbe.
Se per te persona significa appunto la stessa cosa che grumo di cellule, mi sembra anche ovvio che consideri il corpo di una donna alla stregua di un contenitore, senza emozioni, sentimenti, un nulla insomma.
Ma la differenza tra un embrione e una persona invece si gioca tutta qui, tra la possibilità di provare sofferenza e l’assenza di un sistema nervoso formato, e comunque come Spirito libero anche io penso che se per fede vuoi credere sia la stessa cosa, va benissimo purchè ti attenga tu in prima persona a questo dettame, e eviti di imporlo ad altri che lo trovano crudele e insensato. D’altra parte sempre per fede avevi già detto che se una persona sbaglia sarà lei a doversela vedere col grande capo giusto?
Quindi comunque non dovrebbe essere affar tuo quello che una donna decide se stuprata.
Per il cattolicesimo il giudizio spetterebbe sempre e solo a dio.
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Vecchio 02-02-2008, 09.45.26   #30
Mary
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

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Ha ragione Ferrara: ci troviamo, sempre e comunque, davanti ad una sentenza capitale per il feto. Per questo viene chiesta una moratoria, in attesa di trovare il modo di evitarla affinchè tutti i diritti vengano rispettati. Una soluzione di compromesso in attesa che la scienza o l'ispirazione divina vengano in nostro soccorso.

Ferrara potrebbe anche aver ragione ma solo dopo che siano state eliminate altre condizioni peggiori dell'aborto.

Se non si può uccidere un feto, che è cosa facilissima: basta impedire in qualsiasi modo alla femmina di abortire ed il gioco è fatto allora perchè si può proteggere un prete che uccide l'anima di un bambino?

Perchè si può benedire le armi che andranno ad uccidere altri figli di Dio in una guerra?

Non vado oltre, aggiungo solo che il fatto di uccidere non ha lo stesso valore per tutti gli esseri umani e non.

Se io camminando vedo una formica evito di calpestarla perchè nel caso lo facessi mi sentirei di aver ucciso un altro essere senza nessuna ragione.

Non che vada evitando tutte le formiche che incontro con il rischio di andare a sbattere contro un palo o farmi investire ma quando la vedo (la formica) la evito. E sono in pace con l'universo.

In quanto a dare il diritto sul figlio ad uno stupratore ci vuole proprio coraggio! non credo che possa passare per la mente di una donna.

Un bambino, mettiamocelo tutti in testa, pro o contro aborto che siamo, non è una COSA, UN OGGETTO

Non è un'automobile che metti in garage, è un'altra vita. UNA VITA.

E solo quando riusciamo ad avere un vero rispetto per la nostra stessa vita, un vero amore per la nostra vita siamo in grado di averne per tutte le altre.

Mi rendo conto che questo accanimento contro la 194 non nasce dalla sincerità e libertà del cuore. Se così fosse si comprenderebbe che amore vuol dire lasciare agli altri la libertà di essere se stessi.

Se c'è una urgente e pressante voglia e desiderio di fare del bene, di essere utili, di combattere per la giustizia allora niente di meglio che prodigarsi in tutti i modi per aiutare quelli che sono già nati, quelli che sono già consapevoli e coscienti di essere imprigionati in un corpo e di vivere l'inferno in terra.

Questo accanimento contro l'aborto è solo un altro modo per imporre alle donne il potere maschilista puro, (come se uno stupratore potesse definirsi padre ) è un modo per distogliere dai veri problemi che sono altri, compreso non arrivare alla fine del mese per milioni di italiani.

Il papa fa togliere la 194 e la signora X non può abortire senza il rischio della propria vita, magari ha subito uno stupro, magari non ha un lavoro, magari questo figlio proprio non lo vuole cosa succede?
La creatura che forzatamente (da fonti esterne) verrà messo al mondo avrà l'inferno garantito in terra. La madre vedrà sempre in lui il volto del suo aggressore, oppure non avrà di che sfamarlo (non verrà certo il papa a darle i soldi per farlo crescere), o lo detesterà per tutta la vita perchè proprio non lo voleva, non si sente madre e non lo potrà mai essere.

Conosco persone anziane che non hanno abortito perchè non c'era la 194 e perchè "la chiesa" lo proibiva che hanno messo al mondo figli che poi non hanno mai amato, anzi detestato. Creando così individui CONDANNATI ancor prima di nascere. Ed è una pena che scontano con la loro vita.

Ci può essere una condanna a morte per un feto ed è cosa evidente e chiara, ma meno chiara, evidente e palese è la condanna a vivere.

Se la pena di morte può durare pochi orrendi minuti, la condanna a vivere può durare decenni ed è estrema violenza anche quella. Chi siamo noi per imporre questo o quello?

Chi siamo noi per imporre la morte? chi siamo noi per imporre la vita?

Possiamo solo, umilmente cercare di creare questo mondo con amore, rispetto, tollerenza, compassione. Niente di più, niente di meno.

Assumiamoci ciascuno le proprie responsabiltà e non quelle degli altri che è deleterio per il mondo intero.

E responsabilità vuol dire anche appoggiare o non appoggiare chi commette errori, chi sbaglia, chi è preda del proprio ego.

Chi da potere al male è responsabile del male, chi da il proprio potere all'ego di un altro ha più colpa del reo stesso.

Riusciremo un giorno ad essere veri cristiani? ho qualche serio dubbio.

Un abbraccio a tutti coloro che amano, ma anche a tutti gli altri.
Mary is offline  

 



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