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Vecchio 10-03-2008, 00.23.01   #151
frollo
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Data registrazione: 23-02-2008
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2

Questo è frutto di una certa superficialità giovanile. Hai tutto il tempo per arrivare a porti le domande esistenziali. Chi sono? Da dove vengo? E, soprattutto, dove vado? E' incredibile come le persone che credono alla concatenazione di causa ed effetto (appunto quelli che danno alla scienza un valore altissimo) dimentichino di porsi quest'ultima domanda. Qual'è la ragione della mia vita?

Ahimè... la gioventù, quella "piena" se ne è bella che andata...
Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo...
"un fiorino!" Risponderebbero Troisi e Benigni e, al di là della battuta/citazione in quel "fiorino" c'è proprio tutta la risposta: chissenefrega di rispondere alle domande esistenziali, ormai ci siamo e, molto concretamente pensiamo al sodo.
La posizione dell'agnostico è molto pragmatica: non bisogna farsi delle domande alle quali non si possono dare risposte. Accettato questo si vive bene ugualmente.
Circa la ragione della mia vita posso dire genericamente che sono nato perchè due persone (i miei genitori) si amavano e mi hanno concepito. Lo scopo della mia vita? Non mi pongo traguardi, ma non credo che ci resterò male se non riuscirò a cambiare il mondo. Probabilmente invece ci resterò male quando mi accorgerò che il mio tempo per poterlo cambiare è stato troppo poco ;o)



Certo, lo stato no. Ma i cittadini che in democrazia sono chiamati a decidere le regole, sì. Vedi ad esempio il contrasto fra me e manacoddi. Tu potrai pensare che io sia un cristiano all'acqua di rose, rispetto a lei. Io, invece, mi sento un "soldato di Cristo". Buffo, eh? (Come si dice in gergo militare, è tutta questione di regole di ingaggio.)

Manacoddi mi sembra un po' "esaltata": chi parla di martirio ha una visione della vita deformata. A me serve più equilibrio e meno fanatismo.


Ovviamente sono anch'io contro la pena di morte.
Vedi, con quello che hai scritto hai delineato esattamente il concetto di moratoria all'aborto. Hai visto che, alla fine, siamo d'accordo anche su questo tema? (e sono già 2, alla terza ci fidanziamo )

Per moratoria si intende "sospensione", se non sbaglio, ma io non sono contrario all'aborto quando ci sia un giustificato motivo. Più che moratoria ci dovremmo mettere d'accordo su quali siano i giustificati motivi.
Più che all'aborto io sarei contrario all'idea che chiunque può fare quello che gli pare in nome di una presunta e illimitata libertà di coscienza. Non può andare così. Nessuno a questo mondo può essere libero di fare quello che gli pare se quello che fa danneggia qualcun altro
frollo is offline  
Vecchio 10-03-2008, 00.48.59   #152
manacoddi
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Mi stai dicendo che lo Stato deve costringere l'uomo a seguire la Legge di Dio. Non è così. La nostra misione è far conoscere la volontà del Signore, non sostiturci a Lui. Lui che ha lasciato tutti liberi, anche di peccare.

Io non voglio lasciare sola la donna, voglio aiutarla. E posso farlo solo se contribuisco a fare una legge che dia il pieno sostegno alla maternità. In questo mi impegno, e so di poter contare anche su tutti quelli che non credono. Loro lo fanno per un innato senso di giustizia, per etica, per umanità. Non importa, basta che il risultato sia buono.


Edmund Burke, politico, filosofo e scrittore britannico di origine irlandese, anglicano, ricordato soprattutto per il suo sostegno alla lotta condotta dalle Colonie americane contro Re Giorgio III, lotta che portò alla Guerra di indipendenza americana, scrisse:
Perchè il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione.

Il soldato non combatte per salvare la propria vita, ma per quella degli altri. Quindi combatte per il suo prossimo. La frase che hai riportato è giustissima, ma riguarda la sfera del personale. Ed il martirio non è un obbligo.

"Una vita per la vita". Il soldato offre la propria per salvare quella degli altri.



Non si tratta di imporre o di costringere...Dio non costringe nessuno, ma nemmeno gli mette l'arma del delitto in mano...questo lo fa il diavolo (che esiste)non Dio. La legge che consente l'aborto equivale ad un'arma che viene data alla donna. Non si può intaccare la libertà di scelta, ma non si può neanche mettere in condizioni di compiere un atto così terribile come l'omicidio. Ela legge mette in condizioni, fornisce la possibilità su un piatto d'argento. Come se uno volesse uccidere un altro e la legge gli desse la pistola per farlo. E' esattamente la stessa cosa.
Allora così si dovrebbe considerare un'ingiustizia il fatto che se una donna uccide il bambino appena nato va in carcere e se lo stesso bambino lo uccide qualche mese prima viene anche quasi coccolata perchè " ha vissuto un dramma, poverina! ". Poverina, certo poverina, molto poverina, ma perchè ha ucciso una persona!

Riguardo l'altro discorso, quella frase è "giustissima" come hai detto tu, perchè è la Parola di Dio. Il martirio non è un obbligo perchè neanche credere è un obbligo, neanche amare il Signore è un obbligo. Per questo ti ho detto che più uno ha una fede forte e quindi un forte amore per il Signore più sarà disposto anche a perdere la propria vita pur di non rinnegarlo.Ma non per dovere, ma perchè lo sentirà dentro, non potrà fare diversamente, non potrà vivere altrimenti.
Se ti costringessero a rinnegare la persona che ami di più al mondo, a lasciarla e a vivere senza di lei pur di vivere,lo faresti?
manacoddi is offline  
Vecchio 10-03-2008, 09.05.44   #153
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
A chi mai dovrei chiedere se la mia vita ha ragion d'essere? se vivo per uno scopo oltre che umano ...cui non credo....? ...o dovrei inventarlo?

ma soprattutto chi mi risponderebbe?....mi risponderebbe Dio?
ma ha mai risposto dio se non nella fantasia o percezione soggettiva di qualcuno?.
Questa è una domanda che devi porre innanzitutto a te stesso. Poi se guardando dentro di te cominci ad avere dei dubbi puoi sempre consultare filosofi ed asceti. La necessità di un Essere superiore è insita in ognuno di noi, ed ognuno si dà le sue risposte.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse la scienza scoprirà anche questo?..c'è una ragione per l'uomo? ha uno scopo sulla terra?

Ma di dove veniamo e dove andiamo biologicamente lo sappiamo benissimo: ce lo dice Darwin ...e tutto il darwinismo fino ad oggi.

Qui le ingenuità giovanili (sic!) c'entrano ben poco: si tratta solo di stabilire se credere al Darwinismo o alla bibbia: indovina un pò a chi credo?...su questo proprio non ho dubbi!
La scienza è in grado di studiare i fenomeni naturali, solo la filosofia (che comunque è scienza) indaga il trascendente. Ma l'esistenza di Dio non è dimostrabile, pur essendo sotto gli occhi di tutti, in tutta la Sua prorompente evidenza. I nostri occhiali di esseri razionali e legati alla materialità delle cose ci impediscono di vederLo.

Darwin o la Bibbia? Immagino la tua scelta; ed anche la tua delusione adesso che il darwinismo comincia ad essere contestato da parecchi scienziati, a causa della debolezza proprio della teoria dell'evoluzione che non riesce a spegare appunto l'evoluzione dell'uomo dall'animale. Pur rifugiandosi nella comoda scappatoia dell'"anello mancante".

Consentimi una domanda: secondo te dove andiamo? Al macero?
Valerio2 is offline  
Vecchio 10-03-2008, 09.43.57   #154
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
... Poverina, certo poverina, molto poverina, ma perchè ha ucciso una persona!
Esatto. Il nostro dovere è renderla consapevole prima che lo faccia, ed aiutarla dopo che l'ha fatto, senza giudicare.

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Riguardo l'altro discorso, quella frase è "giustissima" come hai detto tu, perchè è la Parola di Dio. Il martirio non è un obbligo perchè neanche credere è un obbligo, neanche amare il Signore è un obbligo. Per questo ti ho detto che più uno ha una fede forte e quindi un forte amore per il Signore più sarà disposto anche a perdere la propria vita pur di non rinnegarlo.Ma non per dovere, ma perchè lo sentirà dentro, non potrà fare diversamente, non potrà vivere altrimenti.
Se ti costringessero a rinnegare la persona che ami di più al mondo, a lasciarla e a vivere senza di lei pur di vivere, lo faresti?
No, combatterei, altro che martirio!
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Vecchio 10-03-2008, 09.47.43   #155
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
.

Darwin o la Bibbia? Immagino la tua scelta; ed anche la tua delusione adesso che il darwinismo comincia ad essere contestato da parecchi scienziati, a causa della debolezza proprio della teoria dell'evoluzione che non riesce a spegare appunto l'evoluzione dell'uomo dall'animale. Pur rifugiandosi nella comoda scappatoia dell'"anello mancante".

Consentimi una domanda: secondo te dove andiamo? Al macero?

Per favore non diciamo eresie. Nessuno scienziato serio (biologo) mette in discussione l'evoluzione che è il paradigma essenziale di tutta la biologia moderna. I vari Sermonti e Zichichi non contano, il primo perchè ha abdicato il metodo scientifico ed ora si è messo a fare il creazionista, il secondo perchè non è un biologo. Comunque in questo forum nella sezione scientifica si è già trattato a lungo della questione nel tread Darwinismo/Creazionismo.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-03-2008, 12.09.39   #156
frollo
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Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Se ti costringessero a rinnegare la persona che ami di più al mondo, a lasciarla e a vivere senza di lei pur di vivere,lo faresti?
Certamente si... soprattutto perchè più della persona che amo di più al mondo... amo me stesso
E poi nella vita ci sono tante occasioni, tutto ritorna, quello che è impossibile oggi è possibile domani... Morire è una scelta troppo drastica
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Vecchio 10-03-2008, 12.17.16   #157
ulysse
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[quote=Valerio2]
Questo è frutto di una certa superficialità giovanile. Hai tutto il tempo per arrivare a porti le domande esistenziali. Chi sono? Da dove vengo? E, soprattutto, dove vado? E' incredibile come le persone che credono alla concatenazione di causa ed effetto (appunto quelli che danno alla scienza un valore altissimo) dimentichino di porsi quest'ultima domanda. Qual'è la ragione della mia vita? [quote]

ritorno ancora sull'argomento scienza...che non è assolutamente semplice concatenazione causa-effetto

Mi pare di aver anche mostrato che qualcosa di affidabile, oltre tutte le ipotesi che si sono fatte circa la vita o non vita del feto, la scienza lo dica.

Lo dice con le 4 cellule dopo 40 o 50 ore dal concepimento portanti il nuovo DNA specifico, identificante il nuovo individuo come unico e così biologicamente programmato per tutta la vita e identificabile.

Certo all'inzio, pur se identificato, è un umano in potenza...potenzialità che via via si sviluppa, con continuità, in umano effettivo con riferimento a quello specifico programma: è proprio lui, col DNA di un umano... non di un vivente qualunque...magari di un gattino.

Quindi credo che a partire dalla presenza del DNA, abbiamo una vita...sono tuttavia disposto a sacrificarla per causa di forza..un minor bene per un maggior bene..pragmaticamente.

Analogamente sentono e pensano quei cattolici praticanti che pur riconoscendo il dettato divino "non uccidere" e pur aborrendo la pratica abortiva come uccisione di un umano ...sono tuttavia disposti alla giustificazione della guerra giusta o santa...ammesso che ne esista una.

Il fatto è che mentre nel caso dell'aborto sono ancora prigionieri della ideologia...nel caso della guerra così detta giusta gia' sono arrivati, per evidenza, al pragmatismo, all'umano relativismo delle esigenze, e riescono a considerare i pro ed i contro...cose che con con l'assolutismo ideologico ci hanno poco a che fare.

Quanto al valore della scienza credo ci sia poco da fare: il valore ce l'ha e nel bene o nel male pervade il nostro mondo..proprio fin dalla gestazione con la varie pratiche tecniche e mediche cui tutte le mamme si sottopongono nel controllo dell'esserino di cui si spia e si percepisce lo sviluppo.

La religione ha certamente pure il suo valore, ma credo che converrebbe al credente, ed alla teologia in genere, seguire con favore le ricerche e le nuove risoluzioni, l'impronta di Dio insomma, non contrastarle proprio in fase di ricerca, magari senza nemeno sapere di cosa si tratti.

In tal modo l'etica religiosa potrebbe anche contribuire ad indirizzarne le applicazioni derivanti...senza troppi dinieghi e divieti ...spesso ingiustificati e controproducenti.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 10-03-2008, 13.39.07   #158
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Come avrai notato non sono molti i cristiani che la pensano come me; ma io sono di estrazione gesuita.

Sono solo io che ritengo si possa combattere una guerra giusta, non generalizzare. Così come solo io ho votato a favore di aborto e divorzio.

Sull'aborto ha gia risposto frollo ed io condivido.

Vorrei solo ricordarti che un cristiano non può vietare, ne' condannare. Posso però cercare di convincerti ed aiutarti nelle tue scelte, affinchè tu non commetta inconsapevolmente un omicidio. Ma anche se lo commetti ti sarò vicino ugualmente.
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Vecchio 10-03-2008, 14.25.01   #159
manacoddi
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Originalmente inviato da Valerio2
Esatto. Il nostro dovere è renderla consapevole prima che lo faccia, ed aiutarla dopo che l'ha fatto, senza giudicare.


No, combatterei, altro che martirio!


Renderla consapevole non vuol dire darle la possibilià di farlo. Darle quella possibilità è sbagliato. Vuol dire aiutarla a compiere un atto sbagliato. Quindi, ripeto, lasciarla sola con la sua tentazione ad uccidere e anzi fornirle l'arma.E dopo, come la aiuti? Mandandola dallo psicologo?
La sua libertà di scelta non la toglie nessuno. Ognuno è libero di uccidere, ma sa che è un atto sbagliato, quindi se proprio non riesce a non farlo, lo farà comunque, ma non con il sostegno dell'umanità.
manacoddi is offline  
Vecchio 10-03-2008, 14.31.56   #160
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Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Come avrai notato non sono molti i cristiani che la pensano come me; ma io sono di estrazione gesuita.

Sono solo io che ritengo si possa combattere una guerra giusta, non generalizzare. Così come solo io ho votato a favore di aborto e divorzio.

Sull'aborto ha gia risposto frollo ed io condivido.

Vorrei solo ricordarti che un cristiano non può vietare, ne' condannare. Posso però cercare di convincerti ed aiutarti nelle tue scelte, affinchè tu non commetta inconsapevolmente un omicidio. Ma anche se lo commetti ti sarò vicino ugualmente.


Ma se tu ti trovassi davanti una persona che sta per ucciderne un'altra con una pistola in mano che faresti? Non cercheresti di disarmarla per salvare l'altra persona, o rispetteresti la "libertà di scelta" di chi ha la pistola in mano e staresti fermo a guardare, magari dopo avergli detto: guarda che stai per commettere un omicidio, ma scegli tu, non mi permetto di interferire con la tua libertà di scelta!"...e intanto l'altra persona verrebbe uccisa...
manacoddi is offline  

 



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