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Vecchio 09-03-2008, 10.09.53   #141
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Ebbene, secondo te, cosa è di Dio?

Se ne dovrebbe stare buono buono in Chiesa, la Sua casa, e non impicciarsi dei fatti nostri?

Ma chi ti ha dato tutto quello che sei?


Immagino che Ulysse/Remo, non credendo nelle teorie dell'Intelligent Design, che vorrebbe infilare il progettista Dio un po' dappertutto, ma richiamandosi alle idee evolutive della selezione naturale e ai principi della scienza Galileiana,
risponderebbe che "tutto quello che è", è il frutto di millenni di evoluzione, del caso e del suo personale impegno.
E io non saprei dargli torto
Scusa se ho risposto per te, Remo, ma in questo argomento siamo assolutamente d'accordo.
E' questo -ahimè- il nodo da sciogliere. Il religioso vede la sua vita e quella degli altri come l'effetto di una Volontà superiore, in qualche modo guidata e indirizzata da questa Volontà.
Uno Stato laico, a parer mio, deve essere regolato certamente da pricipi etici, ma che non derivino tutti o in parte da un etica religiosa. Sicuramente invece lo Stato laico deve guidare i suoi indirizzi basandosi su alcune certezze scientifiche e sperimentali: per esempio quando si sceglie di fare una grande opera, non è che lo Stato la giustifica dicendo che "Dio la vuole". Si farà (si spera) uno studio rigoroso della fattibilità, una valutazione di impatto ambientale e ove compatibile si procederà alla realizzazione. Le scelte economiche dello Stato, non sono guidate e ispirate dalla "Divina Provvidenza", seguono piuttosto rigorosi principi di macroeconomia. E pure nella sfera etica, secondo me, solo fino a un certo punto lo Stato laico può farsi influenzare da una visione religiosa della vita.
Di certo c'è che l'esistenza di Dio non si può spiegare scientificamente, quindi, deve restare un fatto privato: chi ci crede buon per lui, ma uno stato deve legiferare derivando il diritto da contingenze molto e solo umane e per niente soprannaturali.
Nel caso dell'aborto, i discorsi sull'anima del feto mi fanno sorridere. Nessuno può dire se esista l'anima e cosa sia. Nessuno può dise -se esistesse- quando "entra" nel corpo. Per questo una discussione che dibattesse argomentando sull'anima del feto, sarebbe inutile e, secondo me, anche farneticante in quanto basata su idee non riscontrabili scientificamnte (ho usato questo elegante eufemismo per non scrivere "cazzatelle").
Le uniche constatazioni scientifiche che si possono fare sono che, essendo l'uomo una entità non "statica", ma dinamica ovvero in crescita (o in invecchiamento secondo i più pessimisti), le fasi preparto possono essere inquadrate come momenti della crescita di "qualcosa" (una vita) che già esiste e non che non esiste fino a un certo punto (22 settimane) e poi improvvisamente inizia ad esistere.
La seconda constatazione è che la scienza non è in grado di stabilire con precisione il momento in cui nel feto inizia la vita, né se questo momento possa essere diverso da feto a feto.
In mancanza di questa certezza, l'applicazione di un principio di prudenza consiglierebbe di dover considerare comunque vivo l'embrione, per non fare uno sbaglio peggiore. Uccidereste un condannato a morte in mancanza di prove certe? Molti (me compreso) non lo ucciderebbero nemmeno in presenza di prove evidenti, ma, a maggior ragione se non si avesse la certezza di punire un colpevole e quindi se si avesse il dubbio di commettere uno sbaglio, il principio di prudenza vorrebbe la non applicazione della condanna. Lo stesso ragionamento vale per l'aborto.
frollo is offline  
Vecchio 09-03-2008, 12.42.23   #142
kore
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Quando si dice che una donna deve essere libera di decidere secondo coscienza si è già detto tutto.
Coscienza non significa raccontarsi che quello non sarà un figlio, ma operare una scelta tra due possibilità: mettere al mondo un figlio oppure no. Mi si chiede: e il padre? Chi si pone questa domanda faccia una capatina nei reparti ospedalieri dove si fanno le visite pre-ivg e vada a domandarlo alle presenti, o si limiti a contare quanti uomini sono lì ad accompagnare le donne che si devono sottoporre all'intervento e troverà le sue risposte.
Secondo me è inutile fare moratorie, perché omicidio o non omicidio, nell'interrompere una gravidanza si soffre e molto. E non parlo di doloretti fisici per cui esistono i rimedi della medicina (il medioevo è finito da un pezzo), ma di ferite dell'anima che lasciano cicatrici incancellabili.
E' inutile anche andare a spulciare nelle mille motivazioni che sono alla base di una simile scelta considerandole insufficienti, perché ognuno di noi è diverso nelle sue debolezze, paure, fragilità. Si rischia di essere superficiali. Una cosa ho imparato stando a contatto con chi, come me, soffriva di ansia e depressione, ed è quella di non giudicare. La paura e il dolore sono cose molto democratiche e prescindono dalle cause che apparentemente possono scatenarle.
Alla base di questo tipo di scelte non ci sono solamente ragioni pratiche (e a mio avviso, rispettabilissime e sacrosante!) ci sono anche ragioni molto profonde che andrebbero innanzi tutto ascoltate prima di scagliarcisi sopra dall'alto della propria superiorità e della propria forza, che sia reale o dovuta solamente a circostanze di vita molto fortunate!
Comunque, la questione qui qual è? Se l'ivg sia da considerare un omicidio? Perché si impedisce a una possibilità di realizzarsi?
L'ivg non è omicidio, perché non c'è l'uomo, ma c'è la possibilità che nasca un uomo. Una donna che interrompe una gravidanza ne è consapevole e ne soffre lo stesso, deve scegliere tra il diventare madre oppure no. Tra parentesi, per un'ivg passano a volte settimane, un'attesa dolorosa e interminabile in cui si pensa, si pensa molto, e si sente, si sentono mille cose contemporaneamente, per ogni minuto della giornata. E' una scelta dolorosa!
Ad ogni modo se i cattolici (perché non tutti i cristiani considerano il feto una persona) non sono d'accordo sulla 194, è un problema loro, come per i Testimoni di Geova lo è quello delle trasfusioni di sangue.
Immaginatevi il giorno in cui un partito dei Testimoni di Geova salirà al potere e si innescherà il dibattito sulle trasfusioni da equiparare all'omicidio!
Anche ai Testimoni è stata data l'opportunità di scegliere, possono oggi contare su terapie alternative e non sono costretti a dover scegliere tra l'operazione e la vita! Nè vengono obbligati ad accettare una trasfusione, e non per questo vanno in televisione a dire che chi si sottopone a trasfusione fa peccato mortale e rinuncia alla possibilità della vita eterna chiamando assassini i medici che praticano le trasfusioni o i genitori che fanno operare i figli dando il consenso alla trasfusione!
Se per voi la questione appare ridicola, non lo è per loro.
Anche a me certe prese di posizione appaiono ridicole allo stesso modo, ma ognuno è libero di credere nella Bibbia che vuole ed è libero di mettere in bocca a Gesù le parole che preferisce.
Ma non mi si obblighi a credere, perché non credo.
Su questa semplice base rivendico il diritto alla 194 e non giudico assassino chi vi fa ricorso. Nel fare questo faccio uso della ragione e aderisco alle obiezioni mosse da Severino.
Quando qualcuno mi dimostrerà ineuivocabilmente che il feto è persona, allora metterò in discussione le mie convinzioni.
Sino ad allora, nel dubbio che ciò non possa essere, per me e per la legge di questo Stato viene prima il diritto della donna che nel dubbio, appunto, deve poter scegliere.
kore is offline  
Vecchio 09-03-2008, 15.13.11   #143
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Caro/a Kore
Io rispetto il punto di vista generale, ma purtroppo non concordo del tutto.
Quello che che succede nei consultori e negli ospedali è una parte della realtà. Per esempio in quei posti non sono presenti tutte quelle donne che hanno avuto l'impulso di abortire, ma poi ci hanno ripensato.
Circa la libertà di coscienza.
Nessuno e men che meno la legge vuole limitare la libertà di coscienza.
Io poi ho detto più volte che CON LA CHIESA E CON IL PENSIERO RELIGIOSO NON VOGLIO AVERE NULLA A CHE FARE. Sono agnostico e il fondalismo religioso proprio non mi appartiene.
Tuttavia credo che ci sia un limite alla libertà di coscienza. Il limite è evidentemente dato dall'eventualità che la mia libertà di scelta non causi danniirreparabili ad una delle parti in causa. Ora, mentre il danno psicologico per la madre è difficilmente quantificabile, variando da persona a persona e durando più o meno tempo a seconda delle capacità di recupero dei soggetti, il danno per il nascituro è drammatico e definitivo. Quindi, di fronte al rischio di morte per la madre, mi sembra se non proprio giusto, quantomeno ragionevole sacrificare l'embrione, ma se quel sacrificio viene fatto "perchè altrimenti la gente sparlerebbe", o perchè altrimenti non si farebbe carriera o chissà per quale altro futile motivo, mi dispiace, ma preferisco continuare a passare per superficiale e "dall'alto della mia forza e superiorità derivata solo da una vita fortunata", mi "scaglio" contro chi sceglie quella via e chi la favorisce.
Spiegami che cosa cambierebbe se, anzichè rinunciare a un figlio che evidentemente non si vuole, si portasse avanti la gravidanza e si desse il bambino in affido (prassi credo consentita dalla legge). La donna non "avrebbe tra i piedi" questo "ingombrante impedimento" e il bambino potrebbe comunque vivere la sua vita.
Certo, magari ci sarebbero delle implicazioni psico-cervellotiche che io, che del resto sono superficiale, non riesco a intravedere, ma superficialmente direi: "meglio due feriti che un morto"!
Comunque, non ha tanto interesse quello che io o te pensiamo, ma come si dovrebbe comportare uno Stato nel promulgare le sue leggi. Evidentemente tu puoi pensare che la donna possa decidere liberamente se far nascere o no il proprio figlio, ma qualcun altro potrebbe pensare invece che "quel" figlio NON è solo della madre e che non possa essere solo la madre a decidere del suo futuro. In una società organizzata, infatti, non è infatti l'individuo che può decidere quel che è il bene per se e metterlo in pratica. Altrimenti non esisterebbero leggi contro gli abusi edilizi, i furti, gli omicidi, i divieti di sosta: io decido che per il mio bene posso posteggiare in terza fila per scendere dalla macchina proprio di fronte al giornalaio e lo faccio! Non credo che saresti d'accordo.
Così molta parte della società potrebbe non essere d'accordo sul lasciare SOLO alla donna la decisione se abortire un qualcosa che forse persona non è ma forse si e che quasi sicuramente persona sarebbe nell'arco di qualche mese
D'altra parte, qualcosa del genere lo Stato già lo fa, distinguendo tra prima e dopo le 22 settimane. Se una donna abortisce dopo le 22 settimane per motivazioni che non siano gravi, diventa penalmente perseguibile, quindi già sostiene un concetto simile a quello che ho descritto e che tutto sommato non mi sembra dell'altro mondo. In fondo chiedo solo che alla base della decisione di abortire ci siano delle giustificazioni serie.
frollo is offline  
Vecchio 09-03-2008, 17.54.47   #144
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Ma non mi si obblighi a credere, perché non credo.
Su questa semplice base rivendico il diritto alla 194 e non giudico assassino chi vi fa ricorso. Nel fare questo faccio uso della ragione e aderisco alle obiezioni mosse da Severino.
Quando qualcuno mi dimostrerà ineuivocabilmente che il feto è persona, allora metterò in discussione le mie convinzioni.
Sino ad allora, nel dubbio che ciò non possa essere, per me e per la legge di questo Stato viene prima il diritto della donna che nel dubbio, appunto, deve poter scegliere.

....quanto esprime Kore è forse emotivamante condivisibile e solleva certo un turbinio di emozioni in proprzione della sensibilità di ciascuno sia per le parole richiamate (assassinio!...sempre richiamate dai credenti anche a sproposito), sia per la posizione nei confronti di una supposta vita anche se non creduta...da non credente.
...sia anche in relazione alla coscienza..sempre molto soggettiva e labile in chi soffre ...o crede di soffrire...comunque in tutti noi.

Del resto anche chi non crede ha un certo rispetto per la vita della persona...anche nel dubbio.

Qualcuno pero' ha detto in un post precedente che un buon cacciatore...etico...anche se non credente... non spara contro qualcosa che di muove in un cespuglio se sospetta che sia un bambino...personalmente non sparerei nemmeno ad un anatra...ma il confronto non si pone.

Comunque il post di Kore, in tutta la sua emotività, dice quanto è necessario dire, ed anche di piu', per giustificare l'esigenza di una legge, forse proprio la 194, magari forse migliorata, ma comunque applicata con rigore, che regolamenti l'attività abortiva nella nostra società che speriamo laica e che certamente, pur con tutto il rispetto della persona, deve prescindere dalle esigenze emotive dei singoli dolori e coinvolgimenti soggettivi piu' o meno coscientemente percepiti ed espressi.

Quanto agli uomini, certo spesso irresponsbili, rappresentano però la parte sine qua non...e, nel matrimonio, mantengono comunque la patria potestà, anche se non sono gli autori diretti del concepimento... quindi dovrebbe essere giusto chiamare in causa comunque i cosidetti mariti per eventuali decisioni...o potrebbero rivalersene..nonstante la percezione di chi fa il grande passo.

Quanto all'essere vita o non vita quella del cocepito, anche ai primi stadi, spero di dire qualcosa di significativo nel prossimo post..o in uno dei prossimi.

Consiglierei intanto di leggere un qualche trattato di biologia in riferimento all'argomento embrione o almeno leggere sull'ultimo MicroMega (www.micromega.net) l'articolo di Carlo Alberto Redi: LA CHIESA CONTRO LA VITA.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 09-03-2008, 18.15.16   #145
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Vedi, garantire per legge la possibilità di uccidere non è lasciare libertà è come fornire l'arma del delitto. E' come se uno dicesse: eccoti l'arma, puoi uccidere se vuoi...certo sei libera di non farlo, ma io ti do l'arma. Un cristiano non può voler mettere in mano l'arma del delitto ad una persona... non è un atto d'amore, non la si aiuta quella persona, anzi la si lascia sola con la sua coscienza tentata verso l'omicidio. Sotto sotto è un lasciarla sola.
E poi, legge vuol dire regola, regola vuol dire nell'incoscio cosa giusta...e nella mentalità comune passa questo concetto...
Mi stai dicendo che lo Stato deve costringere l'uomo a seguire la Legge di Dio. Non è così. La nostra misione è far conoscere la volontà del Signore, non sostiturci a Lui. Lui che ha lasciato tutti liberi, anche di peccare.

Io non voglio lasciare sola la donna, voglio aiutarla. E posso farlo solo se contribuisco a fare una legge che dia il pieno sostegno alla maternità. In questo mi impegno, e so di poter contare anche su tutti quelli che non credono. Loro lo fanno per un innato senso di giustizia, per etica, per umanità. Non importa, basta che il risultato sia buono.

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Riguardo il discorso sull'Islam, certo che nessuno vuole lasciarsi uccidere, ma noi cristiani siamo chiamati anche al martirio pur di non rinnegare il Signore. Martirio dal greco vuol dire testimonianza.Il primo è stato Santo Stefano, e ce ne sono anche ora...Non dico che sia una cosa facile, anzi..., ma se ci trovassimo a dover rinnegare la nostra fede pur di vivere, cosa faremmo? Continueremmo a vivere, ma come? Cosa avremmo dentro? Già rinneghiamo il Signore continuamente con i nostri peccati e quando ce ne rendiamo conto ci pentiamo...Il Signore ha detto: "Chi vorrà salvare la propria vita la perderà, ma chi perderà la propria vita per causa mia e del Vangelo, la salverà" e poi ..." Beati voi, quando vi insulteranno, vi malediranno, vi persegiuteranno a causa mia.Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa."
Certo, più la fede è forte, più si sta vicino a Lui. Ma aumentare la nostra fede è un dono che si chiede con la preghiera...e i doni del Signore arrivano...
Edmund Burke, politico, filosofo e scrittore britannico di origine irlandese, anglicano, ricordato soprattutto per il suo sostegno alla lotta condotta dalle Colonie americane contro Re Giorgio III, lotta che portò alla Guerra di indipendenza americana, scrisse:
Perchè il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione.

Il soldato non combatte per salvare la propria vita, ma per quella degli altri. Quindi combatte per il suo prossimo. La frase che hai riportato è giustissima, ma riguarda la sfera del personale. Ed il martirio non è un obbligo.

"Una vita per la vita". Il soldato offre la propria per salvare quella degli altri.
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Vecchio 09-03-2008, 18.41.30   #146
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
... nella vita gli eventi, anche quelli non voluti, ti inchiodano alle responsabilità. Non eri troppo giovane per fare sesso? Pensarci prima no? Hai fatto il "guaio"? Se abortisci ne fai due: che colpa ha il bambino che porti in grembo della tua incoscienza o della tua sfiga? Se non lo puoi "tenere" partoriscilo e dallo in affido... sarà sempre meglio che impedirgli di nascere!
Esatto! Anche se non credi alla vita prima del parto, sei come sempre onesto e responsabile. Nessuno obbliga a fare sesso in maniera incosciente (escluso il caso di violenza).

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
un figlio non può essere visto come un impedimento alla propria vita. alla propria carriera, alle proprie abitudini. Certamente ti cambia la vita. Però la paura del cambiamento, il panico, la disperazione, la contrarietà del compagno o della famiglia, ecc non possono essere la giustificazione per sopprimere un potenziale essere umano.
Quoto. Bravo Fabrizio.

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Immagino che Ulysse/Remo, non credendo nelle teorie dell'Intelligent Design, che vorrebbe infilare il progettista Dio un po' dappertutto, ma richiamandosi alle idee evolutive della selezione naturale e ai principi della scienza Galileiana,risponderebbe che "tutto quello che è", è il frutto di millenni di evoluzione, del caso e del suo personale impegno.
E io non saprei dargli torto.
Questo è frutto di una certa superficialità giovanile. Hai tutto il tempo per arrivare a porti le domande esistenziali. Chi sono? Da dove vengo? E, soprattutto, dove vado? E' incredibile come le persone che credono alla concatenazione di causa ed effetto (appunto quelli che danno alla scienza un valore altissimo) dimentichino di porsi quest'ultima domanda. Qual'è la ragione della mia vita?

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Originalmente inviato da frollo
E pure nella sfera etica, secondo me, solo fino a un certo punto lo Stato laico può farsi influenzare da una visione religiosa della vita.
Certo, lo stato no. Ma i cittadini che in democrazia sono chiamati a decidere le regole, sì. Vedi ad esempio il contrasto fra me e manacoddi. Tu potrai pensare che io sia un cristiano all'acqua di rose, rispetto a lei. Io, invece, mi sento un "soldato di Cristo". Buffo, eh? (Come si dice in gergo militare, è tutta questione di regole di ingaggio.)

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Uccidereste un condannato a morte in mancanza di prove certe? Molti (me compreso) non lo ucciderebbero nemmeno in presenza di prove evidenti, ma, a maggior ragione se non si avesse la certezza di punire un colpevole e quindi se si avesse il dubbio di commettere uno sbaglio, il principio di prudenza vorrebbe la non applicazione della condanna. Lo stesso ragionamento vale per l'aborto.
Ovviamente sono anch'io contro la pena di morte.
Vedi, con quello che hai scritto hai delineato esattamente il concetto di moratoria all'aborto. Hai visto che, alla fine, siamo d'accordo anche su questo tema? (e sono già 2, alla terza ci fidanziamo )
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Vecchio 09-03-2008, 18.49.03   #147
ulysse
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caro fabrizio io sono convinto che gran parte della signore che si trovano nell'impiccio considerino sempre in modo responsabile il da farsi e che ci si possa affidare alla lora coscienza...
credo però anche (mi sconsta dalla esperienza) che alcune signore lo facciano con una certa liberalità senza tante remore...e, come te, consedererei un simile agire iresponsabile e disdicevole...fuori dell'etica.

Mi chiedo anche di dove mi venga questa idea dato che sono alieno da ogni dogma ecclesistico e comunque considero anche la vita un bene di grande valore, ma relativo...pragmatica merce di scambio insomma...come già ho sostenuto ampiamente..

Credo mi venga dal sospetto che il feto, anche agli inizi, è in potenza sempre una vita e che sia assurdo cercare di definire scientificamente un momento in cui un prodotto del concepimento passa dall'essere un semplice grumo di cellule a qualcosa di funzionale e potenzialmente umano...dotato di anima...ma certo hai ragiolne quando dici che manco sappiamo se l'anima esiste ...figuriamoci se possiamo determinare quando entra attivamente nella definizione di un umano.
Quindi la via dell'anima è da escludere...forse ancora la scienza ci puo' salvare.

Mi pare anche interessante il fatto che le signore sane portanti un feto sano non abbiano bisogno di abortire ...possono pazientare i canonici 7, 8 o 9 mesi e se poi non si sentono di fare le madri lo possono sempre dare in afido o in adozione: meglio due feriti che un morto...infatti: è pragmatico!

Mi pare poi strano che con tutto il bailamme che fanno gli integralisti credenti contro l'aborto pensino ben poco a rendere l'aborto, quello non terpeutico, inutile...inutile, perchè non ce ne sarebbe piu' bisogno se si curasse di piu' l'informaziome e la formazione volta alla contraccezione..cominciando magari dalle scuole...quelle superiori?...veramente anche alle scuole medie l'attività sessuale non è trascurabile.

E poi ci sono i consultori...e gli stessi preti... negli oratori e nelle confessioni...ma forse i buoni pretacci di campagna già lo fanno...o i preti di campagna sono estinti?

In verità qui nel mio paese ce n'è uno: ma ho notato che quelli del WWF lo tengono d'occhio: gode dei privilegi della fauna protetta ..divieto di caccia!
C'è il cartello proprio davanti alla chiesa...chiesa di campagna ovviamente.

A questo proposito credo che di mezzi contraccettivi sia fisici che meccanici senza contare quelli naturali...(coi famosi figli di Ogino)...o magari la pillola del giorno dopo (estrema ratio)...di mezzi contraccettivi, dicevo, ce ne siano a josa

Credo tuttavia sia utile insistere e rendere noto il fatto che comunque il feto è già una persona e che il processo per la maturità e la vecchiaia è continuo...anima o non anima: l'aborto non sarà assasinio ...ma atto di legittima difesa lo è senz'altro.
ciao.

p.s.:
ti ringrazio di aver interpretato l'idea di evoluzione...aggiungerei una parolina però: caso con rinforzo!
Rinforzo significa che ad ogni risoluzione o posizione conquistata il processo non inizia sempre da capo, ma parte da quell'avanposto per conquistare il successivo: è un continuo miglioramento dell'esistente ...non costruzione da zero ad ogni problema si presenti...se così fosse saremmo ancora all'ameba!
ciao
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Vecchio 09-03-2008, 18.59.10   #148
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Citazione:
Originalmente inviato da kore
Secondo me è inutile fare moratorie, perché omicidio o non omicidio, nell'interrompere una gravidanza si soffre e molto. E non parlo di doloretti fisici per cui esistono i rimedi della medicina (il medioevo è finito da un pezzo), ma di ferite dell'anima che lasciano cicatrici incancellabili.
E secondo te di chi ci preoccupiamo, quando parliamo di moratoria?
La vita che noi cristiani vogliamo salvare non è tanto quella del bambino (beh sì, anche quella) quanto è più quella della madre. Non vogliamo che abbia un omicidio sulla coscienza, che si danni la vita eterna, anche se non ci crede.

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Originalmente inviato da kore
ci sono anche ragioni molto profonde che andrebbero innanzi tutto ascoltate prima di scagliarcisi sopra dall'alto della propria superiorità e della propria forza, che sia reale o dovuta solamente a circostanze di vita molto fortunate!
Questa frase è dettata dai tuoi pregiudizi nei confronti della fede cristiana. Noi non ci poniamo dall'alto di una autorità che non abbiamo. Vogliamo esserti vicini da fratelli, aiutarti e consigliarti. Non condannarti. Nessuno può condannarti, neanche il Papa.

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Immaginatevi il giorno in cui un partito dei Testimoni di Geova salirà al potere e si innescherà il dibattito sulle trasfusioni da equiparare all'omicidio!
Voterò a favore delle trasfusioni, come ho votato a favore del divorzio e dell'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Quando qualcuno mi dimostrerà inequivocabilmente che il feto è persona, allora metterò in discussione le mie convinzioni.
E in quel caso, avendo già abortito, come ti sentirai? Comunque il centro del problema non è che sia persona, non lo è nel senso comune. E' una vita umana.

Ripeto quello che ho già chiesto a qualcuno senza ricevere risposta.
Supponiamo che tu sia incinta. Se io ti costringo ad abortire contro la tua volontà, di che cosa sono colpevole?

Furto di embrioni? Lesioni? Violenza? Omicidio? Ovviamente mi riferisco al tuo sentire, non alla legge italiana.
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Vecchio 09-03-2008, 20.45.22   #149
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Da MicroOmega, articolo di Carlo Alberto Redi: la Chiesa contro la vita.
aocuni spunti:

".....emerge quindi che la divergenza sui diritti del concepito discende dalla discordia sul momento dello sviluppo in cui si riconosce di trovarsi di fronte ad un nuovo individuo.
Ora un individuo e composto da circa un milione di miliardi di cellule e deriva da un processo di sviluppo programmato e diretto dalla prima copia del DNA del nuovo individuo: il genoma dello zigote. Su questo dato fattuale non vi è incertezza. Le conoscenze biologiche permettono di stabilire in modo non ambiguo che l'inizio del processo coincide con la formazione della prima copia "funzionale" del suo genoma..ed ha carattere di universalità per ogni vivente.

E' così spiazzata ogni altra proposizione sull'inizio ontogenico di ogni essere vivente.

Per noi mammiferi questo momento non coincide con la comparsa dello zigote , cioè dell'embrione unicellulare..semplice oocito fecondato.

Il momento varia in dipendenza della specie: nel topo è allo stadio di due cellule, nell'uomo a quello di quattro.

L'asunzione di questo dato fattuale permetterebbe a tutte le posizioni di non rinunciare ai propri principi, ma di ricollocarsi nella attuale conoscenza scintifica. Cadono infatti per fallacia sia le posizioni gradualiste (come sarebbe che l'uomo origina quando si realizza l'impianto uterino, quando compare il sistema nervoso, quando vi sarebbe autonomia respiratoria, ecc...) sia la posizione di chi colloca l'inizio nella fecondazione (fusione cioè delle membrane dello spermatozoo e dell'ovocita)

in verità, nell'uomo, l'embrione a quattro cellule con la prima copia genomica funzionale (DNA) si presenta tra la 40° e la 50° ora di sviluppo: sarebbe quindi possibile per il medico produrre, entro le 40/50 ore, il numero di embrioni che giudica utili, effetture diagnosi, derivare Hesc..ecc...senza ricorrere alla filosofia dell'essere o a giochi semantici sul termine embrione...

Anche la pillola del giorno dopo, nei termini indicati, non presenterebbe patemi d'animo ....ed infine anche i 31 mila embrioni criopreservati, destinati a sicura morte, potrebbero avere una fine migliore..."


Da quanto esposto io interpreto infatti che solo le 4 cellule con la presenza del DNA indichi che siamo di fronte a persona specifica...il DNA...una specie di anima insomma.

vedi sul trattamento degli embrioni singoli la legge 40 ...i cui paradossi sono comunque innumerevoli e che per ora tralasciamo...

Credo si possa infine ammettere (pur al di fuori della scienza) che tutti noi, ignari di biologia ai primi livelli, siamo vittime, appositamente fatte oggetto nel perseguimento di ideologie ad hoc, di grossolana disinformazione e che interventi pubblici su questi temi di certi signori come politici, giornanlisti, filosofi, teologi, comici e pensatori di varia estrazione che si occupano di natura umana (cosa che competerebbe seriamente solo a scienze come biologia, psicologa e neuroscienza)...
...interventi di certi signori... dicevo... che creano una confusione di ruoli e di credenza inaccettabili...con la grave conseguenza che i cittadini tutti finiscono col recepire come fatto naturale, cosa normale, la produzione di significanti alieni alla biologia come ad esempio...il concepito..la persona..ecc...

In definitiva i signori detti dovrebbero piuttosto limitarsi a occuparsi non di natura umana (di spettanza scientifica), ma di condizione umana con cui possono sbizzarrirsi nei vari gossip...per i quali non si richiede una qualche cultura biologica..e scientifica in genere.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 09-03-2008, 21.13.19   #150
ulysse
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Originalmente inviato da Valerio2
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Questo è frutto di una certa superficialità giovanile. Hai tutto il tempo per arrivare a porti le domande esistenziali. Chi sono? Da dove vengo? E, soprattutto, dove vado? E' incredibile come le persone che credono alla concatenazione di causa ed effetto (appunto quelli che danno alla scienza un valore altissimo) dimentichino di porsi quest'ultima domanda. Qual'è la ragione della mia vita?

mi pare che il vecchio papa Woytila in un certo discorso (mi pare proprio nel nostro parlamento) abbia accennato ai due grandi doni che dio avrebbe fatto all'uomo:

1)- LA FEDE....LE CUI VERITA' SI GIUSTIFICANO NEL TRASCENDENTE.

2)- LA SCIENZA..LE CUI VERITA', SEMPRE IN EVOLUZIONE, SI GIUSTIFICANO NELL'IMMANENTE.

Ora il fatto è che fra i due mondi non c'è comunicazione per il semplice fatto che mentre le verità della scienza devono essere provate...e solo quando sono oggettivamente provate sperimentalmente diventano vere e attive..quelle della fede non lo richiedono..sono garantite da Dio e non sono manipolabili concretamente: non danno quindi risultati concreti, non producono...nè mai daranno risposte verificabili coi metodi della scienza...che poi sono quelli che riconosco ...fino ad ora.

A chi mai dovrei chiedere se la mia vita ha ragion d'essere? se vivo per uno scopo oltre che umano ...cui non credo....? ...o dovrei inventarlo?

ma soprattutto chi mi risponderebbe?....mi risponderebbe Dio?
ma ha mai risposto dio se non nella fantasia o percezione soggettiva di qualcuno?.

Forse la scienza scoprirà anche questo?..c'è una ragione per l'uomo? ha uno scopo sulla terra?

Ma di dove veniamo e dove andiamo biologicamente lo sappiamo benissimo: ce lo dice Darwin ...e tutto il darwinismo fino ad oggi.

Qui le ingenuità giovanili (sic!) c'entrano ben poco: si tratta solo di stabilire se credere al Darwinismo o alla bibbia: indovina un pò a chi credo?...su questo proprio non ho dubbi!

che poi anche l'universo dovrebbe avere un suo perchè trascendente!!!

Mi scuso ma il tempo mi ha stretto e non ho potuto trattare la cosa come avrei voluto..possiamo ritornarci.
ciao
ulysse is offline  

 



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