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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 29-02-2008, 19.42.35   #51
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Scusate, ma cosa significa "moratoria" ? Cioè quali sono le vere intenzioni ?

Si dice che non si vuole toccare la 194, ma come può essere compatibile una legge che permette l'aborto con l'intenzione di abolirlo completamente ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 29-02-2008, 22.45.19   #52
Valerio2
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Data registrazione: 05-09-2007
Messaggi: 113
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Moratoria significa letteralmente interruzione, ma viene usato nel caso delle condanne capitali col significato di sospensione in attesa di annullarne l'efficacia (delle sentenze).

Significa, per quello che ho capito che non si vuole ne' abolire ne' modificare la 194, ma riservarsene l'uso per i soli casi veramente gravi, promuovendo la formazione di una coscienza diffusa del fatto che abortire significa uccidere.

Il vero obiettivo di questa richiesta di moratoria è di sospendere l'uso dell'aborto come anticoncezionale o come strumento di eliminazione delle nascite indesiderate, convincendo la donna a portare a termine la gravidanza restando poi libera di disconoscerne la maternità e "scomparire", affidando il neonato ai servizi sociali (adozione, affidamento e quant'altro).

Un altro obiettivo, più a lungo termine è di promozione della cultura della vita, rendendo consapevole la coppia che il concepimento è l'inizio di una nuova vita e deve essere pertanto un atto responsabile, e non annullabile con una leggerezza che si ritiene degradante e contraria al significato ed all'essenza della concezione della vita.
Valerio2 is offline  
Vecchio 29-02-2008, 23.37.30   #53
Flavio**61
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Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Alcune volte l'ho pensato anch'io. Si dovrebbe partire dal momento del concepimento per stabilire da quanto tempo siamo qui e non dalla nascita.

Certo è molto difficile da stabilire, ma è da quell'istante che noi iniziamo il viaggio.

Premettendo che condivido tutto quello che hai scritto, dovremmo obiettare agli anti abortisti che "ufficialmente" Tizio è a questo mondo da quando immette aria nei suoi polmoni.
Troppo semplicistico e sbagliato, lo so. Ma per legge il feto diventa oggetto-soggetto di diritto solo al momento in cui inspira, in cui i polmoni si riempiono di aria.
Questo vuol dire che prima appartiene in via esclusiva alla madre.
E' coerente?

Che l'aborto sia orribile non credo sia difficile da comprendere ma visto che devono essere le leggi a regolamentare la vita dei cittadini i grandi sostenitori antiabortisti che attaccano la 194 dovrebbero darsi una regolata etica e legislativa.

Etica perchè non stanno rispettando la volontà personale, soggettiva e oggettiva di un altro individuo a disporre della propria vita (e l'aborto riguarda principalmente la vita della donna).

Legislativa perchè si dovrebbe, a questo punto, riconoscere il diritto giuridico al feto appena concepito e quindi farlo divenire a tutti gli effetti soggetto-oggetto di diritti-doveri compreso quello di ereditare.
Cominciamo a far riconoscere i diritti civili ad una cellula-uovo, o embrione o feto e già a definire quei diritti ad uno a l'altro stadio le cose cambiano parecchio. A questo punto si può procedere a regolamentare diversamente la 194. E il padre entrerebbe in causa a tutti gli effetti, ed anche i nonni e i bisnonni e i parenti collaterali visto che il nascente cittadino ha già tutti i diritti tutelali.

Resta comunque ferma e salda la mia idea che a decidere deve essere la donna e non un uomo.
Se parli di regola legislativa sono d’accordo solo in parte ….c’è una contraddizione……

Se tizio è ufficialmente al mondo quando immette aria nei suoi polmoni e che prima appartiene in via esclusiva alla madre …non spiega perché la 194 permette l’aborto solo nei primi tre mesi di gravidanza

Stando a questo tuo ragionamento è della madre solo nei primi tre mesi…..


Per quanto riguarda la regola etica …secondo me la vita dell’individuo inizia dal concepimento…..e non da quando respira solo …..

Come dici te non ci sono dubbi è la madre a tenerlo in vita ……già a tenerlo in vita …ma allora vive ?

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 01-03-2008, 14.39.29   #54
manacoddi
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Se parli di regola legislativa sono d’accordo solo in parte ….c’è una contraddizione……

Se tizio è ufficialmente al mondo quando immette aria nei suoi polmoni e che prima appartiene in via esclusiva alla madre …non spiega perché la 194 permette l’aborto solo nei primi tre mesi di gravidanza

Stando a questo tuo ragionamento è della madre solo nei primi tre mesi…..


Per quanto riguarda la regola etica …secondo me la vita dell’individuo inizia dal concepimento…..e non da quando respira solo …..

Come dici te non ci sono dubbi è la madre a tenerlo in vita ……già a tenerlo in vita …ma allora vive ?

Ciao Flavio


E' terribile che si dica che il bambino è della madre come se qualcuno può essere padrone della vita di un altro. E' nel corpo della madre, il suo corpo tiene in vita l'altro corpo, ma non ne è la proprietaria, semplicemente perchè si può essere proprietari di un oggetto non di un essere umano. Cos'è, il bambino è lo schiavo della madre che può farlo nascere o eliminarlo a suo piacimento, e magari mettiamoci pure venderlo o che altro?
manacoddi is offline  
Vecchio 01-03-2008, 14.46.58   #55
manacoddi
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Se parli di regola legislativa sono d’accordo solo in parte ….c’è una contraddizione……

Se tizio è ufficialmente al mondo quando immette aria nei suoi polmoni e che prima appartiene in via esclusiva alla madre …non spiega perché la 194 permette l’aborto solo nei primi tre mesi di gravidanza

Stando a questo tuo ragionamento è della madre solo nei primi tre mesi…..


Per quanto riguarda la regola etica …secondo me la vita dell’individuo inizia dal concepimento…..e non da quando respira solo …..

Come dici te non ci sono dubbi è la madre a tenerlo in vita ……già a tenerlo in vita …ma allora vive ?
Ciao Flavio


Dico solo che "Tizio" non è al mondo solo da quando mette aria nei suoi polmoni e magari fa gne gne gne , ma è la stessa entità, e entità vuol dire letteralmente cosa che c'è, che esiste, anche il giorno prima, uno, due, tre, sei, nove mesi prima. Ci si arriva per logica.E non è un'opinione, è una realtà, un dato di fatto incontrovertibile per tutti. Proprio perchè è evidente come il sole per tutti. Non volerlo accettare vuoldire rifiutare la realtà. E sono soprattutto gli ultra - razionalisti che fanno questo. Chissà perchè? Perchè più si vuol essere razionali, più si esalta e si idolatra se stessi e di conseguenza l'uomo, e si arriva a negare Dio.
manacoddi is offline  
Vecchio 01-03-2008, 20.39.55   #56
Valerio2
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
E' terribile che si dica che il bambino è della madre come se qualcuno può essere padrone della vita di un altro. E' nel corpo della madre, il suo corpo tiene in vita l'altro corpo, ma non ne è la proprietaria, semplicemente perchè si può essere proprietari di un oggetto non di un essere umano. Cos'è, il bambino è lo schiavo della madre che può farlo nascere o eliminarlo a suo piacimento, e magari mettiamoci pure venderlo o che altro?
Bravo manacoddi, sono totalmente d'accordo. Il fatto è proprio questo: chi gli nega di essere vivo, in quanto ancora incapace di vita autonoma, sostiene proprio che quel grumo è come un oggetto!

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
E sono soprattutto gli ultra - razionalisti che fanno questo (negare l'essenza di essere umano al feto - ndr). Chissà perchè? Perchè più si vuol essere razionali, più si esalta e si idolatra se stessi e di conseguenza l'uomo, e si arriva a negare Dio.
E' a questo che si deve ridurre il razionalismo? Ad una incursione devastante nel comune sentire dell'uomo? Io mi ritengo abbastanza razionale, e sono sempre pronto, per questo, a mettere in discussione le mie convinzioni ed il mio sapere.
Cos'è, allora, il razionalista? Una specie di talebano dissacratore?
La massima realizzazione del pensiero razionale è forse la negazione della divinità?
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Vecchio 01-03-2008, 20.57.01   #57
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“riservarsene l'uso per i soli casi veramente gravi”

Quali sarebbero i casi gravi ?

Anche l’interruzione di gravidanza nei primi 90 giorni potrà essere effettuata solo in casi “veramente” gravi ?

Citazione:
“promuovendo la formazione di una coscienza diffusa del fatto che abortire significa uccidere”

Chi lo stabilisce che abortire significa uccidere ? Sopprimendo 10 cellule si uccide ?

Citazione:
“Il vero obiettivo di questa richiesta di moratoria è di sospendere l'uso dell'aborto come anticoncezionale o come strumento di eliminazione delle nascite indesiderate”

Questo obbiettivo, se veramente è solo questo, posso concordare.

Citazione:
“convincendo la donna a portare a termine la gravidanza restando poi libera di disconoscerne la maternità e "scomparire"”

Se si tratta di convincimento attraverso dialogo e informazione, ritengo sia una iniziativa sacrosanta, se invece si tratta di costrizione, allora è tutt’altra questione.

Citazione:
“Un altro obiettivo, più a lungo termine è di promozione della cultura della vita”

Questa invece è un’argomentazione del tutto priva di fondamento. Difatti nessuno (parlo delle ideologie in campo) è per “la cultura della morte”, quindi sostenere che questa moratoria sia una promozione per la vita è demagogico perché lascia intendere che chi non l’abbraccia lo fa perché promuove la cultura della morte !

Per Flavio

Citazione:
“Se tizio è ufficialmente al mondo quando immette aria nei suoi polmoni e che prima appartiene in via esclusiva alla madre …non spiega perché la 194 permette l’aborto solo nei primi tre mesi di gravidanza”

La 194 permette l’interruzione volontaria di gravidanza nei primi 3 mesi e l’aborto terapeutico nel restante tempo di gestazione.

Citazione:
“E' terribile che si dica che il bambino è della madre “

Non esiste alcun bambino nei primi 3 mesi ne fino al completo sviluppo. L’idea che esista un bambino nel corpo della madre è figlia della propaganda che gli anti-abortisti stanno portando avanti.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 01-03-2008, 21.37.39   #58
Valerio2
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Citazione:
Originalmente inviato da Valerio
“riservarsene l'uso per i soli casi veramente gravi”
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quali sarebbero i casi gravi ?
Bella domanda! Istintivamente potrei rispondere: quando la non soppressione del feto minacci di uccidere la madre. Ma la Chiesa è contraria anche a questa circostanza.

Citazione:
Chi lo stabilisce che abortire significa uccidere ? Sopprimendo 10 cellule si uccide ?
Sì, e l'ho anche argomentato: quelle 10 cellule hanno un futuro. Se le uccidi non soffrono, ma perdono l'intero percorso della loro vita.

Citazione:
Se si tratta di convincimento attraverso dialogo e informazione, ritengo sia una iniziativa sacrosanta, se invece si tratta di costrizione, allora è tutt’altra questione.
Fosse stato altrimenti avrebbero parlato di abolizione della 194.

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio
“Un altro obiettivo, più a lungo termine è di promozione della cultura della vita”
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Questa invece è un’argomentazione del tutto priva di fondamento. Difatti nessuno (parlo delle ideologie in campo) è per “la cultura della morte”, quindi sostenere che questa moratoria sia una promozione per la vita è demagogico perché lascia intendere che chi non l’abbraccia lo fa perché promuove la cultura della morte !
Questo non è vero, si sta infatti parlando di morte del feto. Quindi sostenere l'aborto, abbassandolo al rango di una amputazione di un proprio organo, significa proprio promuovere la cultura della morte.
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Vecchio 01-03-2008, 23.27.08   #59
manacoddi
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quali sarebbero i casi gravi ?

Anche l’interruzione di gravidanza nei primi 90 giorni potrà essere effettuata solo in casi “veramente” gravi ?



Chi lo stabilisce che abortire significa uccidere ? Sopprimendo 10 cellule si uccide ?



Questo obbiettivo, se veramente è solo questo, posso concordare.



Se si tratta di convincimento attraverso dialogo e informazione, ritengo sia una iniziativa sacrosanta, se invece si tratta di costrizione, allora è tutt’altra questione.



Questa invece è un’argomentazione del tutto priva di fondamento. Difatti nessuno (parlo delle ideologie in campo) è per “la cultura della morte”, quindi sostenere che questa moratoria sia una promozione per la vita è demagogico perché lascia intendere che chi non l’abbraccia lo fa perché promuove la cultura della morte !

Per Flavio



La 194 permette l’interruzione volontaria di gravidanza nei primi 3 mesi e l’aborto terapeutico nel restante tempo di gestazione.



Non esiste alcun bambino nei primi 3 mesi ne fino al completo sviluppo. L’idea che esista un bambino nel corpo della madre è figlia della propaganda che gli anti-abortisti stanno portando avanti.

Saluti
Andrea



Non si tratta di una "propaganda anti - abortista", ma di guardare in faccia la realtà per logica.
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Vecchio 02-03-2008, 01.23.58   #60
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“Non si tratta di una "propaganda anti - abortista", ma di guardare in faccia la realtà per logica.”

Veramente vogliamo metterlo sul piano puramente logico-razionale ? Magari ! perché utilizzando la logica classica vi posso mostrare che non vi può essere una parola conclusiva sulla questione aborto e che proprio perché non vi è una conclusione razionale e logica precisa, la decisione deve essere lasciata alla coscienza personale.


Citazione:
“Bella domanda! Istintivamente potrei rispondere: quando la non soppressione del feto minacci di uccidere la madre. Ma la Chiesa è contraria anche a questa circostanza.”

Lo so che la domanda è bella, l’ho fatta appositamente, perché per i valori cattolici, che mi sembra tu stia affermando, non esistono i “casi gravi” cioè non si dovrebbe abortire e basta a prescindere dal pericolo di vita della madre. Se ciò fosse una “costrizione” imposta per legge sarebbe non solo un abominio morale, ma anche contro ogni logica e ragione. Una nota, per anti-abortisti intendo coloro che vorrebbero imporre per legge alle donne di non abortire mai in nessun caso e circostanza compreso il pericolo di vita della donna, dunque abrogare di fatto la legge 194.

Citazione:
“Sì, e l'ho anche argomentato: quelle 10 cellule hanno un futuro. Se le uccidi non soffrono, ma perdono l'intero percorso della loro vita.”

Il tuo argomento è illogico. Come ho già scritto più volte non si può valutare cosa un ente è oggi pensando a quello che ipoteticamente potrà essere domani. Anche un ovulo può essere potenzialmente in futuro un essere vivente, che facciamo li conserviamo tutti ? Ogni essere umano domani sarà un cadavere, che facciamo li giudichiamo tutti dei morti ? Nessuno è riuscito a superare questa obiezione e dunque, secondo logica, il tuo argomento è confutato fino a quando non supererai questa obiezione. Inoltre, noi abbiamo i diritti di un ente che è un essere umano già oggi, con già una vita e una storia (la mamma) e i possibili diritti che avrà in un possibile futuro un ente che oggi è un embrione o un feto, come potete mettere sullo stesso piano i due diritti ? E' forse logico e ragionevole ?

Citazione:
“Fosse stato altrimenti avrebbero parlato di abolizione della 194.”

Come sarebbe compatibile la 194 con l’idea che tu stesso hai esposto sopra, ossia che non esistono casi gravi e che anche in caso di pericolo di vita della donna non bisogna abortire ?

Citazione:
“Questo non è vero, si sta infatti parlando di morte del feto. Quindi sostenere l'aborto, abbassandolo al rango di una amputazione di un proprio organo, significa proprio promuovere la cultura della morte.”

Io non ho parlato di organo. Ho detto che non c’è un bambino ma c’è all’inizio un embrione, poi un feto e solo negli ultimi mesi un bambino che potrà vivere autonomamente.

Saluti
Andrea
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