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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 05-03-2008, 11.29.30   #101
Valerio2
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Data registrazione: 05-09-2007
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
... (come al solito) la discussione è fatta da "uomini" che, notoriamente, sono i più esperti nel campo della maternità! Oltretutto devo riscontrare, da parte di alcuni, la pervicace posizione di alcuni prettamente ideologica e chiusa (sorda) alle posizioni altrui.
Con una differenza che mi pare abissale: le posizioni di spirito libero sono di libertà, di confronto, democratiche. Le altre sono di chiusura, impositive (addirittura contradditorie se ho letto di qualcuno che imponeva sia la gravidanza coatta che l'aborto coatto) basate su differenze di termini o significati di lana caprina, insomma fasciste.
E le donne? In questo contesto dove collocate le donne (Valerio2, frollo) relegate (come vorrebbe la chiesa) al ruolo di soggetti passivi in un campo così delicato come la maternità?
E' questo che volete nel futuro della civilissima Italia?
10 pagine sono tante da sciropparsi, ma sono intervenute anche diverse donne in merito. Come puoi ben vedere dal mio ultimo intervento il problema riguarda anche gli uomini. E non sono certo misogino o maschilista.

Forsi trovi le posizioni di spirito libero più vicine alle tue, ma non vedo nelle nostre tutta questa chiusura. Inoltre nessuno di noi ha imposto il dogma della Chiesa.
Abbiamo invece voluto rappresentare che non è solo la madre ad avere dei diritti, ma anche il nascituro. Questa ti sembra chiusura? Solo perchè è diversa dalla tua opinione?
Valerio2 is offline  
Vecchio 05-03-2008, 11.37.12   #102
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Aggiungo per Ulysse che mi sembra che lui prenda in considerazione solo quegli aborti in cui il nascituro abortito, sarebbe stato gravemente malato o deforme. Non è che si abortisce solo perchè nascerebbe un figlio down, ci sono moltissimi aborti che si fanno solo per vergogna, per convenienza sociale... addirittura una ragazza che conosco, rimasta incinta appena assunta, andò dal direttore dell'azienda a dirgli che lei a quel posto ci teneva e che se rischiava di essere licenziata a causa della gravidanza, lei era pronta ad abortire!!!
Insomma, c'è un fitto compendio di situazioni frivole e non di necessità cheandrebbero valutate, quelle si, conmolta meno indulgenza!

caro fabrizio, in effetti prendo in considerazione solo casi di aborto terapeutico...in ogni caso previsti da un giudizio basato su leggi liberamente votate dalla società!...l'abortire non è un diritto intrinsecamente acquisito.

La mia idea è comunque che l'aborto è una forma di assassinio...magari ammissibile per causa di forza maggiore..non certo per il semplice mantenimento di un posto di lavoro...e se anche questo succede non credo sia un caso contemplato dalla 194...comunque non dovrebbe esserlo: anch'io, pur ammettendolo, provo una certa repulsione per questo tipo di pratica...come tutti del resto...e la ammetto solo se puo' portare ad un maggior bene globale...ad un minor dolore: la vita per la vita.

la risponsabilità dell'aborto non è comunque un fatto personale: è un fatto sociale che intendo regolamentato per legge e di cui siamo tutti responsabili...perchè da esso ne ricaviamo un vantaggio: meno spese per cure dirottabili su altri con aspettativa di vita piu' degna, piu' persone disponibili per lavori utili...piuttosto che impegnate nella assistenza di chi non ha speranza, meno persone infelici..fra cui comprendo l'infelice nascituro ...non nato...soppresso prima della coscienza sua.
Infatti anche il non aborto (terapeutico ) è senz'altro causa di dolore e forse anche di morti non volute.

Siamo anche responsabili (magari aderendo a ideologie assolutiste) del fatto che socialmente non siamo stati abastanza efficaci nella prevenzione e formazione...fatti fortemente influenzati dalla cultura che la società professa...e non parlo certo di astensione dall'atto sessuale.
E forse la società non è abbastanza efficace nella assistenza delle gestanti involontarie o nella gestione degli affidi e adozioni dei bimbi abbandonati, ecc..
Credo infatti che molto si possa fare ancora per dimunuire sempre piu' i casi di aborto...anche fuori dalla legge...fermo restando la tempestiva valutazione dei casi terapeutici.
ciao
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Vecchio 05-03-2008, 12.01.34   #103
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“Questo fa della vita un valore relativo? “

In senso strettamente terminologico si.

Citazione:
“In quest'ottica è comprensibile l'aborto terapeutico, quando il feto mette in pericolo la vita della madre. Non è una decisione facile ed io non voglio discuterne con leggerezza. Dico solo che per un cristiano vi è l'obbligo di considerare la vita un bene assoluto, a qualunque costo.”

C'è anche da considerare l'interruzione di gravidanza subito dopo il concepimento, li non abbiamo praticamente nulla, nemmeno l'impianto dell'embrione nell'utero, quindi in quel caso non credo vi siano discussioni su presunte uccisioni e quindi il via libera alla pillola del giorno dopo credo sia sacrosanto.

Citazione:
“Ma vorrei che fosse consapevole che sta uccidendo, e che lo scegliesse oltre che liberamente anche consapevolmente e senza leggerezza. Questo carica la madre di una responsabilità morale enorme, ma non è nascondendo la testa sotto la sabbia che se ne può liberare.”

Se parli di aborto terapeutico credo che la maggioranza delle donne non prendano MAI la decisione con leggerezza e questo è ammesso pressochè unanimemente. La donna sa benissimo che con la sua azione farà cessare la vita di un ente, qualsiasi attributo possiamo dargli. E' corretto fare delle campagne di “sensibilizzazione” che non devono essere però campagne di “intimidazione” o qualsiasi altra azione atta a colpevolizzare una donna che dopo un lungo e doloroso processo è costretta ad abortire.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-03-2008, 20.08.41   #104
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Io posso discutere da un punto di vista umanistico invece che cristiano solo se si accetta come presupposto che la vita sia un bene assoluto.

Questo è, per me, condizione irrinunciabile. Anche se so che questo comporta un costo elevato sia in termini economici che di sofferenze.

Se la vita non viene assunta come bene assoluto, cade uno dei fondamenti più importanti dell'intera struttura sociale.

in verità sono un pò impreparato a questa ritorsione...impreparato perchè non ne vedo la base logica e pragmatica: quando si discute in relazione ad un qualunque argomento lo sforzo è di risalire ai principi...inutile confrontarsi sui corollari quando il principio che li provoca non puo' essere messo in discussione.

Ed anche mi pare in sè una antinomia dichiarare di poter discutere da un punto di vista umanistico (forse vuol dire laico) a patto che si ammetta aprioristicamente il principio cristiano e cattolico della vita come bene assoluto...ma se è prorio di questo che si discute!

D'altra parte, ad un livello piu' alto, credo ci sia una difficoltà anche con l'esercizio della democrazia: non possono essere votati i dogmi! ...quindi non possono essere accettate le leggi che contrastano con tali dogmi.

Alla fine la fede non puo' che costituire una prigione per l'intelletto che vorrebbe essere libero di esplorare il dubbio.

...ed in effetti è per soddisfare il dubbio che dialetticamente interveniamo, e, pur riconoscendo a Valerio2 ogni diritto, non c'è gusto quando uno dei dialoganti si arresta ogni qualvolta si imbatte in una verità di fede...
...che poi la verità di fede è una contraddizione in termini: a me pare che la fede intervenga certo a definire una convinzione, ma anche a giustificare cio' che non si sa...o non è così!?

Procedendo...forse popolarmente esiste ancora l'illusione che sia determinabile un momento di separazione che divida l'embrione non ancora umano dall'embrione umano, ma tale momento di separazione non esiste...per lo meno non ne abbiamo alcuna conferma sperimentale...le 22 settimane della 194 sono solo una convenzione..un compromesso: si spera che entro le 22 settimane il feto non abbia ancora sviluppato un sistema nervoso capace di sensazioni...credo.

E' anche una illusione da benpensante credere che la struttura sociale sia basata sull'assumere la vita umana come bene assoluto: non è affastto vero ...è vero anzi il contrario.

Già ne ho parlato al primo mio post su questo 3d rilevando che c'è una forte interrelazione fra il valore che in pratica la societa attribuisce al bene "vita" e l'economia dei vari enti che alla vita nostra presiedono e che sulla vita delle persone speculano...a cominciare dalla sanità pubblica.

Proprio oggi leggo sul giornale del contrasto in corso fra governo, che vorrebbe incrementare le pene alle aziende che si trovano fuori norma per la sicurezza, e la Confindustria che teme che tali inasprimenti possano portare le aziende al dissesto o comunque all'aumento del costo dei prodotti...al decremento della competitività ...ecc...con le note conseguenze commerciali e sociali, ecc..

Si badi bene, per inciso, che entrambe le posizioni sono legittime...e che la confindustria non è retta da inconcienti...forse tendono ad esagerare il possibile dissesto, ma è comunque vero che una sicurezza assoluta comporterebbe costi infiniti...e questo significa che si puo' certo migliorare, ma che un qualche incidente non si portrà mai evitare...

Quindi, nonostante tutte le dichiarazioni di circostanza che si fanno ai funerali resta che il valore della vita umana è relativo e che è anzi un concetto fondante della società.

Se il valore della vita umana fosse considerato veramente assoluto e irrinunciabile la società non potrebbe funzionare: niente autostrade, auto, aerei, niente strumenti elettrici e niente dighe, centrali nucleari o lavoro in miniera, ecc...e niente formula 1 o sport estremi o gite in montagna...e invece ..."il pericolo è il mio mestiere"

e poi ci sono le guerre e il terrorismo...il tutto sotto bandiere di ideali irrinunciabili!

l'unico ad essere coerente fu Hitler che per poter uccidere ebrei a piacimento li declasso' al rango di topi di fogna infetti.

Se poi ci rifacciamo al passato abbiamo in prima linea la chiesa...comunque tutto il cristianesimo... che promosse guerre e stragi di ogni genere con roghi a non finire...magari con la scusa della puirificazione dell'anima.

Persino la nazione americana è nata da questo fuggire dall'oppressione cattolica e protestante verso la libertà.

Quindi la struttura sociale non ci ha a che fare col valore assoluto della vita...anzi possiamo sopravvire come società e siamo sopravissuti come specie proprio grazie al sacrifici piu' o meno consenziente dei pochi rispetto ai molti...che poi tanto pochi non furono...basti pensare ai 20 milioni sacrificati in Siberia da Stalin o ai 30 milioni di cinesi morti nei campi di lavoro di Mao in conseguenza delle varie rivoluzioni culturali.
Certo non approviamo piu' quei metodi, ma il nuovo mondo ha quelle basi.

In Cina poi vige ancora le legge del figlio unico per cui le copie brigano per abortire le bambine...
oviamente la cosa è infinitamente deprecabile ...ma nella società cinese, ancora priva di un asistema sociale di assistenza, sono i figli maschi che devono accudire i genitroi vecchi ...per cui le figlie femmine non servono.

Certo se il valore della vita fosse stato allora e fosse oggi considerato assoluto nell'immaginario collettivo ... certe stragi non ci sarebbero state, e nemmeno quelle dell bambine oggi, ma avremmo ancora il vecchio mondo!

La rivoluzione francese non ci sarebbbe stata, e ancora regnerebbe in Francia un Luigi XXX con Carla Bruni emula di Maria Antonietta.
In Russia poi lo Zar Nicola XII sarebbe ancora alle prese con una qualche riforma sui servi della gleba.
Magari la stato Vaticano con Papa Ratzinger avrebbe ancora vigente la pena di morte da comminare ai relativisti.

Ad ogni modo il valore della vita, pur incommensurabile, è inevitabilmente relativo...e proprio per questa relatività dobbiamo andarci piano ogni qualvolta la vita, sia pure formata da un solo ovulo fecondato, sia in ballo: la sua soppressione non puo' essere mai un libero arbitrio del singolo per proprie convenienze particolari, ma una responsabilità sociale.

Direi che in democrazia viene a cadere anche il discorso che siano le donne a decidere per questi argomenti: decide la società tutta... fatta di uomini e di donne alla pari: e figli sò figli...anche de padri.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 05-03-2008, 22.12.16   #105
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Beh... mi sembra che le posizioni siano chiare e che si sia detto a sufficienza. In fondo, mi sembra, la pensiamo un po' tutti alla stessa maniera, anche se qualcuno intravede in alcuni dei pericolosi fondamentalisti, assolutisti, fascisti e chi più ne ha più ne metta.
Tutti siamo favorevoli a che esista una legge che regoli l'aborto.
Tutti pensiamo che ci siano delle situazioni in cui l'aborto sia più o meno giustificabile.
Aggiungo che io, tutto sommato, sarei favorevole anche alla pillola del giorno dopo (anche se sembra che sia una botta di ormoni pazzesca per la donna e che faccia pure male): meglio il giorno dopo che 22 settimane dopo. Oltretutto, per far contento Ulysse, è pure meno socialmente costoso.
La grande differenza -direi insuperabile- che c'è nei nostri ragionamenti è come considerare il feto.
Io, dopo averla lungamente pensata esattamente come Spirito-Andrea-Libero, mi sono successivamente convinto che sia necessario -per non sbagliare- considerare "persona" qualunque feto e di conseguenza cercare un modo per limitare il più possibile (e il più presto possibile in termini di settimane di gestazione) il ricorso all'aborto.
Ritengo che l'aborto sia completamente e pienamente giustificabile quando c'è in gioco la vita della madre, che sia un po' meno giustificabile nel caso di feti con malformazioni o possibili malattie e che sia molto poco giustificabile se dovuto a motivazioni incosistenti.
Detto questo non voglio imporre a nessuno la mia visione -che tuttavia mi sembra condivisibile e di buon senso- ma non credo che si possa fare una legge che accontenti tutti o che lasci ad ognuno la libertà di fare quello che vuole, altrimenti non sarebbe una legge. Inevitabilmente, quindi, il legislatore scontenterà quella minoranza (o maggioranza, chissà...) che Andrea vorrebbe sempre tutelata. Non si tratta di dittatura della maggioranza, ma di rispettare una regola (la legge) anche se non si condivide, altrimenti sarebbe anarchia (e non libertà). Per cui, non so se mai la 194 verrà modificata, ma se lo sarà in senso antiabortista, gli abortisti dovranno rispettarla, se invece sarà cambiata nella direzione di rendere più facile abortire, gli antiabortisti dovranno starsene buoni e ciccia.

PS: è singolare che qui mi si accusi di assolutismo dittatoriale e di voler prevaricare le minoranze imponendo loro la volontà della maggioranza, e poi nell'altro forum spendo fiumi di parole a favore di una minoranza prevaricata sostenendo i matrimoni omosessuali... mah...!
frollo is offline  
Vecchio 05-03-2008, 23.04.39   #106
manacoddi
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Buongiorno,

si parla di legge sulla interruzione della gravidanza e come al solito si discetta di filosofia, moralita, diritti di un feto eccetera e (come al solito) la discussione è fatta da "uomini" che, notoriamente, sono i più esperti nel campo della maternità! Oltretutto devo riscontrare, da parte di alcuni, la pervicace posizione di alcuni prettamente ideologica e chiusa (sorda) alle posizioni altrui.
Con una differenza che mi pare abissale: le posizioni di spirito libero sono di libertà, di confronto, democratiche. Le altre sono di chiusura, impositive (addirittura contradditorie se ho letto di qualcuno che imponeva sia la gravidanza coatta che l'aborto coatto) basate su differenze di termini o significati di lana caprina, insomma fasciste.
E le donne? In questo contesto dove collocate le donne (Valerio2, frollo) relegate (come vorrebbe la chiesa) al ruolo di soggetti passivi in un campo così delicato come la maternità?E' questo che volete nel futuro della civilissima Italia?
Saluti



Io sono manacoddi, sono una donna giovane, e dico che l'aborto è un omicidio. Che la donna è una persona e nessuna persona ha il diritto di uccidere un altra persona. Il nocciolo della questione è questo. Anzi no, è che l'essere umano è un essere umano dal momento in cui viene concepito. In poche righe c'è tutto. Tutto il resto sono elugubrazioni per rifiutare questa realtà, alla quale ci si arriva per logica, quindi può coinvolgere tutti, credenti e non. La verità è sempre semplice.
manacoddi is offline  
Vecchio 06-03-2008, 00.05.53   #107
Flavio**61
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quali sarebbero i casi gravi ?

Anche l’interruzione di gravidanza nei primi 90 giorni potrà essere effettuata solo in casi “veramente” gravi ?



Chi lo stabilisce che abortire significa uccidere ? Sopprimendo 10 cellule si uccide ?



Questo obbiettivo, se veramente è solo questo, posso concordare.



Se si tratta di convincimento attraverso dialogo e informazione, ritengo sia una iniziativa sacrosanta, se invece si tratta di costrizione, allora è tutt’altra questione.



Questa invece è un’argomentazione del tutto priva di fondamento. Difatti nessuno (parlo delle ideologie in campo) è per “la cultura della morte”, quindi sostenere che questa moratoria sia una promozione per la vita è demagogico perché lascia intendere che chi non l’abbraccia lo fa perché promuove la cultura della morte !

Per Flavio



La 194 permette l’interruzione volontaria di gravidanza nei primi 3 mesi e l’aborto terapeutico nel restante tempo di gestazione.



Non esiste alcun bambino nei primi 3 mesi ne fino al completo sviluppo. L’idea che esista un bambino nel corpo della madre è figlia della propaganda che gli anti-abortisti stanno portando avanti.

Saluti
Andrea

Per essere precisi , è vero dovevo menzionare anche questo articolo il sesto che dice….

L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:

a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;

b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.


Questa situazione non l’ho presa in considerazione perché a mio parere è sottointeso che in queste condizioni non si possa fare altro e credo che pensino lo stesso anche gli anti- abortisti …


Per quanto riguarda la tua opinione …e cioè che .” L’idea che esista un bambino nel corpo della madre è figlia della propaganda che gli anti-abortisti stanno portando avanti.”

Io penso questo …

Credo che l’argomento aborto sia molto complesso , ci sono molte situazioni da prendere in considerazione …

Per prima cosa ….nei primi tre mesi di gravidanza anche se l’individuo non si può ancora dire essere umano …è comunque un essere unico al mondo …( il ventre è nel mondo) ….è frutto della natura

Ogni essere umano nasce dall’unione di due cellule…si forma un po’ per volta ….vive e poi muore …

Quando si contano gli anni secondo me bisognerebbe partire dal momento dell’unione delle due cellule ….è li che inizia la sua vita…. unica e diversa da tutte le altre

Per questo motivo credo che quel essere vada difeso il più possibile……

Credo che ogni richiesta o volontà di aborto vada valutata …..e forse non unificata con la 194….sicuramente l’aborto spinto dall’egoismo secondo me và impedito…

Ci sono poi i casi descritti da chi è favorevole alla 194…..stupro …….malformazioni del feto…ecc…

Ecco su queste situazioni io non mi sento in grado di dare un’opinione….anche partendo dalla mia convinzione che quel essere unico va protetto a tutti i costi….ci sono in ballo altre situazioni ….



Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 06-03-2008, 10.50.43   #108
Martino Giusti
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da manacoddi
Io sono manacoddi, sono una donna giovane, e dico che l'aborto è un omicidio. Che la donna è una persona e nessuna persona ha il diritto di uccidere un altra persona. Il nocciolo della questione è questo. Anzi no, è che l'essere umano è un essere umano dal momento in cui viene concepito. In poche righe c'è tutto. Tutto il resto sono elugubrazioni per rifiutare questa realtà, alla quale ci si arriva per logica, quindi può coinvolgere tutti, credenti e non. La verità è sempre semplice.

NO! In questo caso la verità non è per niente semplice. Ti rimando ai post di spirito libero in cui cerca di spiegare in termini semplici e comprensibilissimi a chi ha “orecchie per intendere” che non siamo tu od io a decidere quando, chi o cosa sia una persona, che l’articolo 575 del codice penale recita “Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito ecc..”. Se convieni che si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé ed in possesso di una propria identità e che la capacità e volontà giuridica si acquista dal momento in cui una persona fisica nasce (Codice civile-libro I delle persone fisiche) converrai che la tua tesi è assolutamente priva di fondamento giuridico legale e che è basata solo su principi etici che lasciano il tempo che trovano.
Dire che l’aborto è un omicidio è una solenne castroneria.
Saluti
Martino Giusti is offline  
Vecchio 06-03-2008, 10.56.53   #109
Valerio2
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...ed in effetti è per soddisfare il dubbio che dialetticamente interveniamo, e, pur riconoscendo a Valerio2 ogni diritto, non c'è gusto quando uno dei dialoganti si arresta ogni qualvolta si imbatte in una verità di fede...
...che poi la verità di fede è una contraddizione in termini: a me pare che la fede intervenga certo a definire una convinzione, ma anche a giustificare cio' che non si sa...o non è così!?
Hai ragione ulysse, è proprio così. Non era mia intenzione sottrarmi alla discussione o bloccare il dialogo, anzi. Nel mio post immediatamente precedente evidenzio tutti i miei dubbi e le mie contraddizioni.

Nel tuo post dici tutte cose logiche e condivisibili, ribadendo anche qualcosa che avevo detto anch'io. Ma mettiti nei panni di un cristiano.

Vedi uno non può dire così facilmente di essere un cristiano. Può al massimo dire che, ritenendo che l'insegnamento e l'esempio di Gesù siano sublimi, vorrebbe essere cristiano.

Poi la vita ci mette di fronte ai nostri limiti, ai nostri tanti difetti, alle nostre contraddizioni, alla nostra inadeguatezza a seguire la regola dettata da Gesù Cristo (non imposta, accettata).

Sì cristianamente ritengo che la vita sia un bene primario, è pure sbagliato parlare di assoluto in quanto l'unico bene assoluto è la fede in Dio e l'obbedienza alla Sua Legge. (Un cristiano può sacrificare la propria vita.)
Ma non posso imporre questo concetto a nessuno e non voglio sottrarmi alla discussione chiudendomi in una posizione integralista.
Valerio2 is offline  
Vecchio 06-03-2008, 12.35.36   #110
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Anche io ritengo che le posizioni siano chiare e persino conciliabili ! E' probabilmente la prima volta che in termini di aborto si riesce a giungere ad una conclusione più o meno accettata, me ne compiaccio.

Un ultima nota per frollo.

Citazione:
“non credo che si possa fare una legge che accontenti tutti o che lasci ad ognuno la libertà di fare quello che vuole, altrimenti non sarebbe una legge”

Io ritengo sia invece possibile fare una legge che lasci alla coscienza personale scelte che non possono essere imposte da nessuno. E' proprio qui che si differenzia la democrazia reale dalla dittatura della maggioranza.

Citazione:
“Inevitabilmente, quindi, il legislatore scontenterà quella minoranza “

Dipende dalle pretese della minoranza. Se la pretesa è una imposizione della propria morale agli altri allora è legittimo che il legislatore scontenti la minoranza, se invece quest'ultima chiede unicamente di poter scegliere in temi di etica e morale con la propria coscienza, allora il legislatore può tranquillamente acconsentire.

Citazione:
“Andrea vorrebbe sempre tutelata”

Quando le pretese sono legittime e per legittime intendo quelle pretese che coinvolgono la sfera personale in termini di scelte etico-morali.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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