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Vecchio 02-11-2007, 16.42.38   #131
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il campo magnetico induttore, in direzione radiale, sarebbe tanto più efficace nel contrastare l'accelerazione centripeta, quanto più la massa fosse piccola.
Si potrebbe pensare anche a una massa estremamente piccola in grado di rilasciare dei "markers" per tracciarne la traiettoria e individuarne a ogni istante la posizione.

Quindi si tratta di trovare il giusto rapporto tra massa, velocita', accelerazione e intensita' del campo elettromagnetico in funzione della tecnologia della quale si dispone.
Ritengo che occorrerebbe un "riserva" di induzione elettromagnetica per la fase 2 cioe' la fase delle conseguenze a cui va incontro un sistema cosi' improntato.
Prima di procedere ad analizzare queste conseguenze dovremmo avere delle "certezze" che il sistema teoricamente possa funzionare....
Se ti vengono in mente altre obiezioni valutiamole e logicamente l'invito e' rivolto a tutti.
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Vecchio 02-11-2007, 21.54.11   #132
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Quindi si tratta di trovare il giusto rapporto tra massa, velocita', accelerazione e intensita' del campo elettromagnetico in funzione della tecnologia della quale si dispone.
Ritengo che occorrerebbe un "riserva" di induzione elettromagnetica per la fase 2 cioe' la fase delle conseguenze a cui va incontro un sistema cosi' improntato.
Prima di procedere ad analizzare queste conseguenze dovremmo avere delle "certezze" che il sistema teoricamente possa funzionare....

Sono d'accordo.......
E' il modello "teorico" che andrebbe approfondito, ma qui ho serie difficoltà...

Quanto al discorso tecnico, un acceleratore lineare con arresto "a bersaglio" potrebbe essere interessante.

Una particella in sospensione magnetica viene accelerata in un tubo dove viene spinto il vuoto e colpisce il bersaglio dopo un certo tempo.

La stessa particella viene accelerata, ma questa volta, restando fisso il bersaglio, si muove anche il tubo.

Se il tubo si muove in direzione opposta a quella della particella, si ottiene un incremento della velocità relativa tra tubo e particella, ma non rispetto all'osservatore esterno, quindi si dovrà osservare che il bersaglio viene colpito dopo lo stesso tempo.

Se per caso, la seconda volta la particella colpisce il bersaglio con un ritardo misurabile, allora è successo qualcosa tra i sistemi di riferimento del tubo e della particella.

Ovviamente questa non è più RS.
Marius is offline  
Vecchio 03-11-2007, 01.37.59   #133
Rising Star
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Originalmente inviato da Fausto Intilla
Non è altresì possibile,per qualsiasi corpo ponderabile,superare la velocità della luce, per il semplice fatto che otterremmo,nel calcolo relativistico dell'energia cinetica,un valore negativo sotto radice (nel famoso fattore: radice di 1-(v/c)^2),il che darebbe come risultato un valore immaginario e quindi privo di qualsiasi "oggettività scientifica".

Fausto intilla
www.oloscience.com

Ne sei certo? E se ti dicessi "Ponte di Einstein-Rosen" ...
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Vecchio 03-11-2007, 09.34.13   #134
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Sono d'accordo.......
E' il modello "teorico" che andrebbe approfondito, ma qui ho serie difficoltà...

Quanto al discorso tecnico, un acceleratore lineare con arresto "a bersaglio" potrebbe essere interessante.

Una particella in sospensione magnetica viene accelerata in un tubo dove viene spinto il vuoto e colpisce il bersaglio dopo un certo tempo.

La stessa particella viene accelerata, ma questa volta, restando fisso il bersaglio, si muove anche il tubo.

Se il tubo si muove in direzione opposta a quella della particella, si ottiene un incremento della velocità relativa tra tubo e particella, ma non rispetto all'osservatore esterno, quindi si dovrà osservare che il bersaglio viene colpito dopo lo stesso tempo.

Se per caso, la seconda volta la particella colpisce il bersaglio con un ritardo misurabile, allora è successo qualcosa tra i sistemi di riferimento del tubo e della particella.

Ovviamente questa non è più RS.

E qui ci stiamo spostando verso una analisi dei sistemi di riferimento.
Si sono daccordo prima di continuare con il nostro esperimento penso che rivisitare il collegamento tra sistemi di riferimento sia molto utile.
Cominciamo con il caso piu' semplice:
La stazione e un treno che passa a velocita' costante.
All'interno del vagone un arcere con il suo arco e freccia.
Situazioni:
1) Quando il treno passa davanti a noi l'arcere scaglia la freccia in direzione del moto del treno.
2) In direzione contraria al moto del treno.
Non facciamo riferimento alla relativita' trattandosi di velocita' infinitesime rispetto a c.
Analisi del primo caso e differenze di valutazione tra un osservatore all'interno del vagone e uno in stazione.
.............................. .......Chi vuole iniziare?..................... .........
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Vecchio 03-11-2007, 09.56.31   #135
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
E qui ci stiamo spostando verso una analisi dei sistemi di riferimento.
Si sono daccordo prima di continuare con il nostro esperimento penso che rivisitare il collegamento tra sistemi di riferimento sia molto utile.
Cominciamo con il caso piu' semplice:
La stazione e un treno che passa a velocita' costante.
All'interno del vagone un arcere con il suo arco e freccia.
Situazioni:
1) Quando il treno passa davanti a noi l'arcere scaglia la freccia in direzione del moto del treno.
2) In direzione contraria al moto del treno.
Non facciamo riferimento alla relativita' trattandosi di velocita' infinitesime rispetto a c.
Analisi del primo caso e differenze di valutazione tra un osservatore all'interno del vagone e uno in stazione.
.............................. .......Chi vuole iniziare?..................... .........

Caso 1. Rispetto a noi la velocità della freccia si somma alla velocità del treno. Nel sistema di riferimento del treno la velocità della freccia è quella con cui viene scoccata.

Caso 2. Rispetto a noi la velocità della freccia è quella con cui viene scoccata meno la velocità del treno. Nel sistema di riferimento del treno la velocità è sempre quella della freccia.

Ora faccio io la domanda......Se l'arciere all'interno del treno non è solidale al treno quando scocca la freccia e nel treno viene spinto il vuoto, nel caso 2. cosa succede ?
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Vecchio 03-11-2007, 10.21.14   #136
Marius
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Originalmente inviato da Rising Star
Ne sei certo? E se ti dicessi "Ponte di Einstein-Rosen" ...

Sono andato a guardare qualche riferimento in merito......La trattazione è troppo complessa per me

Tuttavia, come ho scritto nel precedente "post" l'unica idea che mi viene in mente per moltiplicare la velocità è quello di rendere, all'interno di uno spazio confinato (il tubo appunto) indipendenti i movimenti della massa e dello spazio che la circonda, con un campo magnetico induttore esterno che fa muovere la massa e lo spazio che si muove in maniera indipendente "al contrario", in modo da ottenere un brusco aumento di velocità relative tra i due sistemi di riferimento...

Non faccio più riferimento al posizionamento dell'osservatore fisso esterno, ma cerco di monitorare quello che avviene in questo spazio artificiosamente creato.....
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Vecchio 03-11-2007, 12.28.13   #137
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Sono andato a guardare qualche riferimento in merito......La trattazione è troppo complessa per me

Tuttavia, come ho scritto nel precedente "post" l'unica idea che mi viene in mente per moltiplicare la velocità è quello di rendere, all'interno di uno spazio confinato (il tubo appunto) indipendenti i movimenti della massa e dello spazio che la circonda, con un campo magnetico induttore esterno che fa muovere la massa e lo spazio che si muove in maniera indipendente "al contrario", in modo da ottenere un brusco aumento di velocità relative tra i due sistemi di riferimento...

Non faccio più riferimento al posizionamento dell'osservatore fisso esterno, ma cerco di monitorare quello che avviene in questo spazio artificiosamente creato.....

A mio parere se fosse possibile creare un ponte Einstein-Rosen la velocita' della luce non subirebbe variazioni.
Se si prende ad esempio una sfera e si segnano due punti ravvicinati A e B ,nella nostra fisica la luce e' come se percorresse la sfera lungo l'arco di circonferenza piu' ampio che separa i due punti quindi impiega un certo tempo ad arrivare da A a B.
Il ponte Einstein-Rosen si crea quando invece che seguire l'arco di circonferenza piu' ampio una massa riesce a seguire quello piu' corto impiegando quindi meno tempo.(la somma dei due archi logicamente e' uguale alla circonferenza tracciata sulla sfera).
Scegliendo l'arco piu' corto si arriva a B quando il "passato" deve ancora arrivare, se riusciamo ad andare in B per l'arco piu' corto ci troveremmo nel futuro.

1) Se l'arcere del treno non e' solidale....
Realisticamente per fare cio' dovrebbe cercare di fare un salto in alto e nel frattempo scagliare la freccia ma anche facendo un vuoto spinto all'interno del vagone l'esperienza non cambierebbe e a mio parere risulterebbe ancora valida la differenza di velocita' alla quale facevi riferimento.
Quindi quando il treno e l'arcere passano davanti a noi a velocita' costante e l'arcere con salto o meno scaglia la sua freccia in direzione contraria alla velocita' del treno e con la stessa velocita' del treno noi dovremmo vedere la freccia ferma davanti a noi se il treno avesse i vagoni di lunghezza "infinita".
v2-v1=0 se v1=v2.
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Vecchio 03-11-2007, 14.47.58   #138
Marius
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1) Se l'arcere del treno non e' solidale....
Realisticamente per fare cio' dovrebbe cercare di fare un salto in alto e nel frattempo scagliare la freccia ma anche facendo un vuoto spinto all'interno del vagone l'esperienza non cambierebbe e a mio parere risulterebbe ancora valida la differenza di velocita' alla quale facevi riferimento.
Quindi quando il treno e l'arcere passano davanti a noi a velocita' costante e l'arcere con salto o meno scaglia la sua freccia in direzione contraria alla velocita' del treno e con la stessa velocita' del treno noi dovremmo vedere la freccia ferma davanti a noi se il treno avesse i vagoni di lunghezza "infinita".
v2-v1=0 se v1=v2.

Questo se pensi che l'arciere e il treno abbiano la stessa velocità......In realtà il campo magnetico, nel vuoto, muove la sfera all'interno del tubo in maniera del tutto indipendente dal moto del tubo stesso........Gli unici riferimenti "fissi" sono l'origine del moto e il bersaglio....

E si avrebbe il vantaggio di non avere alcuna accelerazione sulla massa rimanendo, così, perfettamente in RS.
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Vecchio 03-11-2007, 16.55.00   #139
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Questo se pensi che l'arciere e il treno abbiano la stessa velocità......In realtà il campo magnetico, nel vuoto, muove la sfera all'interno del tubo in maniera del tutto indipendente dal moto del tubo stesso........Gli unici riferimenti "fissi" sono l'origine del moto e il bersaglio....

E si avrebbe il vantaggio di non avere alcuna accelerazione sulla massa rimanendo, così, perfettamente in RS.

Penso che quando l'anello circolare ruota attorno al proprio asse centrale
si generi in posizione normale alle pareti dell'anello stesso e con il verso che punta all'esterno della circonferenza piu' ampia un vettore gravitazionale
che la forza elettromagnetica contrasta creando una accelerazione centripeta
alla nostra massa che in ultima analisi evita qualsiasi forma di "attrito" con la parete interna dell'anello stesso.L'effetto di levitazione e la stessa forza elettromagnetica rimangono responsabili del movimento della massa.
Il vuoto al quale fai riferimento impedisce forme di attrito e surriscaldamento della massa ma non dovrebbe "interferire" sui principi di relativita' Newtoniani.
Rapportando le nostre considerazioni del treno e arcere su questo moto non dovremmo avere sorprese di comportamento se non per le accelerazioni radiali ormai contrastate.
Quando un rotor in movimento comprime sulle sue pareti una massa e questa li' rimane immobile anche se non c'e' il pavimento e' espressione che il campo gravitazionale e' totale cioe' se mi trovo in questa posizione e allungo il braccio e lascio"cadere" un oggetto questo mi viene incontro e non va verso il pavimento cio' ci suggerisce che il vuoto all'interno dell'anello partecipa alle modificazioni fisiche che voglio apportare.(Se fossimo fuori da contaminazioni gravitazionali terrestri l'oggetto mi verrebbe incontro in linea retta qui sul rotor "terrestre" probabilmente seguendo una curva).
Cioe' se nell'anello che ruota dove e' stato fatto il vuoto potesse essere sospesa una mosca questa verrebbe proiettata contro la parete interna per l'accelerazione centrifuga sia che ci sia aria sia che ci sia il vuoto (Ammettendo che la mosca nel caso del vuoto abbia un sistema che la tenga sospesa che non siano le ali ....)
Purtroppo queste sono mie considerazioni chi non le condivide per serie motivazioni e' invitato a correggerle in quanto penso che tutti e io compreso saremmo desiderosi di capire.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 03-11-2007, 18.57.06   #140
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Penso che quando l'anello circolare ruota attorno al proprio asse centrale
si generi in posizione normale alle pareti dell'anello stesso e con il verso che punta all'esterno della circonferenza piu' ampia un vettore gravitazionale
che la forza elettromagnetica contrasta creando una accelerazione centripeta
alla nostra massa che in ultima analisi evita qualsiasi forma di "attrito" con la parete interna dell'anello stesso.L'effetto di levitazione e la stessa forza elettromagnetica rimangono responsabili del movimento della massa.
Il vuoto al quale fai riferimento impedisce forme di attrito e surriscaldamento della massa ma non dovrebbe "interferire" sui principi di relativita' Newtoniani.
Rapportando le nostre considerazioni del treno e arcere su questo moto non dovremmo avere sorprese di comportamento se non per le accelerazioni radiali ormai contrastate.
Quando un rotor in movimento comprime sulle sue pareti una massa e questa li' rimane immobile anche se non c'e' il pavimento e' espressione che il campo gravitazionale e' totale cioe' se mi trovo in questa posizione e allungo il braccio e lascio"cadere" un oggetto questo mi viene incontro e non va verso il pavimento cio' ci suggerisce che il vuoto all'interno dell'anello partecipa alle modificazioni fisiche che voglio apportare.(Se fossimo fuori da contaminazioni gravitazionali terrestri l'oggetto mi verrebbe incontro in linea retta qui sul rotor "terrestre" probabilmente seguendo una curva).
Cioe' se nell'anello che ruota dove e' stato fatto il vuoto potesse essere sospesa una mosca questa verrebbe proiettata contro la parete interna per l'accelerazione centrifuga sia che ci sia aria sia che ci sia il vuoto (Ammettendo che la mosca nel caso del vuoto abbia un sistema che la tenga sospesa che non siano le ali ....)
Purtroppo queste sono mie considerazioni chi non le condivide per serie motivazioni e' invitato a correggerle in quanto penso che tutti e io compreso saremmo desiderosi di capire.
Ciao.

Questo è il motivo per cui volevo evitare il "rotor" e puntare sull'acceleratore lineare....
Cmq, con il rotor, si potrebbe fare in questa maniera..
Il campo magnetico induttore mette in moto la massa con moto circolare, quindi la massa è soggetta alla forza centrifuga sia che ci sia il vuoto, sia che non ci sia.
Un campo magnetico "esterno" mantiene "compresso" il sistema, compensando la forza centrifuga.
La massa segue una traiettoria interna all'anello secondo l'asse, ma è svincolata dal moto dell'anello.....Quando l'anello si mette in moto in direzione opposta a quella della massa la velocità relativa tra sistema di riferimento solidale alla massa e sistema di riferimento solidale all'asse dell'anello si dovrebbero sommare senza contaminazioni (se l'anello fosse trasparente si potrebbe anche seguire la traccia della traiettoria seguita dalla massa).
Si tratta del concetto dell'acceleratore lineare, riportato al moto circolare.

I problemi sono due.

Il primo è comune ad entrambi i sistemi e riguarda il fatto che tutti i fenomeni di desincronizzazione riguardano il sistema massa - anello, e non l'osservatore esterno.
Si dovrebbe avere un fenomeno effettivo e non "relativistico" di modifica dello spazio - tempo in questa sorta di tunnel, che desse risultati apprezzabili anche dall'esterno a fine esperimento (per es un ritardo nel passare da un traguardo fisso, da parte della massa, quando l'esperimento viene effettuato con l'anello in movimento, piuttosto che con l'anello fermo)

Il secondo riguarda il moto circolare poichè, in effetti, come hai detto, compensare la forza centrifuga non significa eliminare l'accelerazione centripeta e, quindi, non saprei quali effetti potrebbero esservi sull'esperimento.

Come hai ben detto, ben vengano lumi da chiunque....
Marius is offline  

 



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