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Vecchio 24-05-2007, 11.54.10   #11
trismegistus
Ospite abituale
 
L'avatar di trismegistus
 
Data registrazione: 21-05-2007
Messaggi: 268
Riferimento: Sportello della relativita'

Per Crono80

Non proprio, ma ora mi spiego meglio; intendevo dire che eventi cosmici di dimensioni eccezionali, come l'esplosione di una supernova o l'implosione di buchi neri o di pulsar provoca una tale forza o un'accumulo di massa tale che lo spazio-tempo si venga a deformare, essendo lo space-time un continuum l'azione del nostro agente provoca sulla superfice di esso delle onde o increspature che si propagno nel restante spazio tempo.
Esempio banale, prendi un telo di gomma o un cubo o rettangolo di gomma morbida (A) e una palla di ferro (B), se prendi B e la poni sulla superfice di A essa provoca una deformazione in A, se fai precipitare B su A (per simulare un'evento cosmico di colossali dimensioni ) allora vedi che sulla superfice di A si generano onde ed increspature che si propagano su tutta la tua superfice.
Con questa "esperienza" ( troppo un parolone per la banalità che ti descrivo ) puoi comprendere la deformazione dello spazio-tempo e quello che ho detto sulle onde gravitazionali.
Spero di essermi spiegato, alla prossima.
trismegistus is offline  
Vecchio 24-05-2007, 12.44.14   #12
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80

x simmetria: quoto in pieno! partiamo dalle basi cme ho detto in apertura del tread! così cammin facendo arriviamo alla fine! e ribadisco sarebbe bello alla fine postare un manualetto tratto dai psot d voi esperti a fine tread!!!
ciao!

Sono contento di vedere entusiasmo e sono daccordo con te sulla possibilita' di postare un manualetto dove in maniera molto semplice ma esauriente
possano essere raccolte tutte quelle informazioni che portano ad una comprensione completa della relativita'.
E sono convinto che tutti contribuiremo affinche' cio' avvenga.
Chi vuole cominciare puo' fare le sue valutazioni su quanto ho riportato nell'ultimo messaggio e mettere a confronto quindi due sistemi inerziali.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 24-05-2007, 14.44.12   #13
emimun
Ospite
 
Data registrazione: 03-04-2007
Messaggi: 20
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Fausto Intilla
Non è altresì possibile,per qualsiasi corpo ponderabile,superare la velocità della luce, per il semplice fatto che otterremmo,nel calcolo relativistico dell'energia cinetica,un valore negativo sotto radice (nel famoso fattore: radice di 1-(v/c)^2),il che darebbe come risultato un valore immaginario e quindi privo di qualsiasi "oggettività scientifica".

Fausto intilla
www.oloscience.com

Giusto! Detto così è ancora più semplice! Come faceva notare Crono in effetti ho cercato una spiegazione un po' più fisica e un po' meno matematica!
emimun is offline  
Vecchio 27-05-2007, 08.58.52   #14
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Sono contento di vedere entusiasmo e sono daccordo con te sulla possibilita' di postare un manualetto dove in maniera molto semplice ma esauriente
possano essere raccolte tutte quelle informazioni che portano ad una comprensione completa della relativita'.
E sono convinto che tutti contribuiremo affinche' cio' avvenga.
Chi vuole cominciare puo' fare le sue valutazioni su quanto ho riportato nell'ultimo messaggio e mettere a confronto quindi due sistemi inerziali.

Proviamo a mettere a confronto due sistemi inerziali.
A e B.
Le condizioni iniziali sono:Tra i due sistemi e' presente una differenza di velocita' paragonabile con c,in entrambi i sistemi sono presenti due gemelli con l'orologio sincronizzato,con uno specchio,con un cannochiale con il quale possono vedersi e con in mano un pezzetto di ferro a una breve distanza da una calamita.
Tutte situazioni fantasiose ma che aiutano alla comprensione di quello che succede.
1) considerazione: all'interno dei due sistemi il tempo scorre in ugual misura
guardandosi allo specchio si vedranno entrambi "invecchiare" allo stesso modo e lasciando andare il pezzetto di ferro dalla calamita vedranno entrambi una traiettoria che e' una retta,quindi nessuno dei due sistemi "prevale".
2) A guarda B tenendo lo specchio in mano per guardarsi.
Vede con stupore che con il passare degli anni il suo viso invecchia molto di piu' rispetto al gemello in B che vedra' pero', quasi a compensare questa situazione,notevolmente obeso e piu' secco.
3) B guarda A e anche lui e' preoccupato perche' vede esattamente le stesse cose.
4) per cio' che riguarda il semplice esperimento del pezzetto di ferro e della calamita vedranno entrambi ,guardandosi, due traiettorie curvilinee esattamente identiche.
I due sistemi sono perfettamente simmetrici.
Quello che e' successo e' una conseguenza del fatto che era stato dimostrato in maniera sperimentale che la velocita' della luce era la massima velocita' possibile in natura anche se qualche sospetto che le velocita' non fossero infinite era venuto facendo la considerazione che non esistono interazioni istantanee.
Quindi bisognava "rapportare" a c tutto quello che prima andava "a ruota libera".E qui ci viene incontro Lorentz che gia' da tempo era riuscito a trovare
dando la massima importanza all'etere che tempo e distanze erano alterati dalla velocita'.
A questo dobbiamo aggiungere per completare il quadro l'intuizione di Einstein
per cio' che riguarda la massa.In sintesi,se non posso superare c cosa succede quando imprimo piu' lavoro ad una massa in prossimita' di c?
questo lavoro non puo' andare sprecato e con un colpo di genio intui' felicemente che andava ad incrementare la massa che aumentando sempre piu' si opponeva anche sempre piu' al movimento.
Queste considerazioni giustificano quello che vedono A e B.
Cioe' rallentamento degli orologi contrazioni delle distanze e aumento delle masse visti pero' nella direzione da A e B O B e A.
Ho cercato di essere piu' chiaro e semplice possibile nella convinzione che la relativita' debba e possa essere intuitiva per cui gradirei l'intervento degli interlocutori per correggere e arricchire quanto detto affinche' tutti possiamo avere le idee piu' chiare.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 29-05-2007, 08.18.42   #15
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Proviamo a mettere a confronto due sistemi inerziali.
A e B.
Le condizioni iniziali sono:Tra i due sistemi e' presente una differenza di velocita' paragonabile con c,in entrambi i sistemi sono presenti due gemelli con l'orologio sincronizzato,con uno specchio,con un cannochiale con il quale possono vedersi e con in mano un pezzetto di ferro a una breve distanza da una calamita.
Tutte situazioni fantasiose ma che aiutano alla comprensione di quello che succede.
1) considerazione: all'interno dei due sistemi il tempo scorre in ugual misura
guardandosi allo specchio si vedranno entrambi "invecchiare" allo stesso modo e lasciando andare il pezzetto di ferro dalla calamita vedranno entrambi una traiettoria che e' una retta,quindi nessuno dei due sistemi "prevale".
2) A guarda B tenendo lo specchio in mano per guardarsi.
Vede con stupore che con il passare degli anni il suo viso invecchia molto di piu' rispetto al gemello in B che vedra' pero', quasi a compensare questa situazione,notevolmente obeso e piu' secco.
3) B guarda A e anche lui e' preoccupato perche' vede esattamente le stesse cose.
4) per cio' che riguarda il semplice esperimento del pezzetto di ferro e della calamita vedranno entrambi ,guardandosi, due traiettorie curvilinee esattamente identiche.
I due sistemi sono perfettamente simmetrici.
Quello che e' successo e' una conseguenza del fatto che era stato dimostrato in maniera sperimentale che la velocita' della luce era la massima velocita' possibile in natura anche se qualche sospetto che le velocita' non fossero infinite era venuto facendo la considerazione che non esistono interazioni istantanee.
Quindi bisognava "rapportare" a c tutto quello che prima andava "a ruota libera".E qui ci viene incontro Lorentz che gia' da tempo era riuscito a trovare
dando la massima importanza all'etere che tempo e distanze erano alterati dalla velocita'.
A questo dobbiamo aggiungere per completare il quadro l'intuizione di Einstein
per cio' che riguarda la massa.In sintesi,se non posso superare c cosa succede quando imprimo piu' lavoro ad una massa in prossimita' di c?
questo lavoro non puo' andare sprecato e con un colpo di genio intui' felicemente che andava ad incrementare la massa che aumentando sempre piu' si opponeva anche sempre piu' al movimento.
Queste considerazioni giustificano quello che vedono A e B.
Cioe' rallentamento degli orologi contrazioni delle distanze e aumento delle masse visti pero' nella direzione da A e B O B e A.
Ho cercato di essere piu' chiaro e semplice possibile nella convinzione che la relativita' debba e possa essere intuitiva per cui gradirei l'intervento degli interlocutori per correggere e arricchire quanto detto affinche' tutti possiamo avere le idee piu' chiare.

Vorrei proseguire ponendo una domanda.
Secondo voi come si spiega che gli orologi dell'insieme dei sistemi inerziali
pur "battendo" lo stesso tempo possono essere in anticipo o in ritardo?Cioe' ognuno puo' segnare un' ora diversa.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 01-06-2007, 11.18.50   #16
candido
Ospite
 
Data registrazione: 02-05-2007
Messaggi: 22
Riferimento: Sportello della relativita'

Approfitto di questo interessante Sportello della relatività per fare una domanda. Ho trovato questa frase di Louis De Broglie che non mi è chiara:

«Nello spazio-tempo, tutto ciò che per ciascuno di noi costituisce il passato, il presente, il futuro è dato in blocco. Ciascun osservatore, col passare del suo tempo, scopre per così dire nuove porzioni dello spazio-tempo, che gli appaiono come aspetti successivi del mondo materiale; ma in realtà l'insieme degli eventi che descrivono lo spazio-tempo esiste già prima di essere conosciuto».

Qualcuno può fornirmi una spiegazione.

Grazie.
candido is offline  
Vecchio 02-06-2007, 09.44.24   #17
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Vorrei proseguire ponendo una domanda.
Secondo voi come si spiega che gli orologi dell'insieme dei sistemi inerziali
pur "battendo" lo stesso tempo possono essere in anticipo o in ritardo?Cioe' ognuno puo' segnare un' ora diversa.

Vorrei darne una interpretazione personale con l'auspicio che vengano poste delle obiezioni e iniziare cosi' una discussione.

Se ammettiamo sistemi inerziali ognuno con velocita' diversa rispetto ad un punto di riferimento casuale dobbiamo ammettere anche l'esistenza di sistemi non inerziali.Mi spiego:Per portarci a velocita' costante v dobbiamo ammettere
una accelerazione o decellerazione in quanto un sistema inerziale con velocita' v non puo' essere esistito da sempre.Questa velocita' una volta raggiunta rimane costante.
Quindi l'accelerazione acquista una importanza rilevante.
Come possiamo interpretare questa accelerazione?
In relativita' generale sappiamo che e' equiparata ad un campo gravitazionale
e quindi "maturera'"un ritardo dell'orologio previsto da questa teoria. Ecco allora che in funzione di questa accelerazione l'orologio avra' un ritardo nel posizionarsi scandendo il tempo nel sistema inerziale.
Se vogliamo considerare la relativita' ristretta le cose si complicano un po'
e questa interpretazione che porto puo' essere alquanto discutibile ma la propongo lo stesso.
Sappiamo che le accelerazioni sono retaggio della relativita' generale ma
se consideriamo il tempo di durata dell'accelerazione stessa avremo quasi per magia una velocita'.Infatti accelerazione per tempo e' una velocita'.
Possiamo cosi' trasformare una accelerazione in una velocita' e rientrare in relativita' ristretta.(Certo bisogna vedere se a questo semplice passaggio matematico corrisponde effettivamente una connotazione fisica)
Quindi a questa velocita' virtuale possiamo applicare la trasformazione di Lorentz guardando il tutto dal punto di riferimento iniziale e avere cosi' il ritardo dell'orologio nel sistema inerziale.
Sono certo che gli approfondimenti da parte degli interlocutori non tarderanno ad arrivare.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 12-06-2007, 16.00.31   #18
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Per Candido

Enigmatica la frase di De Broglie se avulsa dal contesto. Il problema è che spesso queste frasi vengono utilizzate per giustificare qualche assunto metafisico. Ci sarebbe da premettere che, poiché il tempo e lo spazio sono indissolubili, ove non esiste l’uno non esiste nemmeno l’altro. Il futuro è un tempo non esistente perché deve ancora venire e dunque lo spazio legato ad esso non esiste ancora !

Se pensassimo che realmente il futuro non è altro che una porzione di spazio tempo già esistente verso la quale ci stiamo muovendo, ogni possibilità di “scelta” nel presente ci sarebbe preclusa poiché noi non saremmo altro che inerti osservatori che viaggiano in treni che si spostano su un binario precostituito senza mai poter deviare dalla traiettoria obbligata.

La quantistica con Heisenberg e Shroedinger ci dice invece l’esatto opposto, ovvero che il mondo “deterministico” che si evince da quelle parole semplicemente non può esistere ! Einstein stesso dovette ammettere che intrinsecamente la natura gioca a dadi. Come è quindi possibile che il cuore della natura sia puramente casuale ma che contemporaneamente esista lo spazio-tempo come un blocco già predefinito ?

Per Simmetria

Citazione:
“Secondo voi come si spiega che gli orologi dell'insieme dei sistemi inerziali
pur "battendo" lo stesso tempo possono essere in anticipo o in ritardo?Cioe' ognuno puo' segnare un' ora diversa.”

Perché il tempo relativo dei due sistemi di riferimento è diverso. In quello che viaggia a velocità elevate prossime a quelle della luce lo spazio-tempo si contrae. Come sistema non inerziale può essere considerata la luce stessa.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-06-2007, 08.04.36   #19
karlem
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Riferimento: Sportello della relativita'

Spero di non andare OT se introduco nella discussione un testo non scientifico,in cui si allude alla possibilità di viaggiare nel tempo.

"Siete voi a muovervi,non il tempo. Il tempo è immobile:esiste solo Un Momento.
Einstein e altri hanno capito che il tempo è una costruzione mentale,un concetto relativo. Egli teorizzò che non era il tempo a muoversi,ma lui stesso a spostarsi nello spazio a una determinata velocità:quindi per 'alterare' il tempo doveva solo modificare lo spazio tra gli oggetti o la velocità con cui lui si muoveva nello spazio tra un'oggetto e l'altro.
Ora comincerai a capire perché se tu compissi un lungo viaggio in astronave,al ritorno potresti scoprire che per te sono trascorsi solo 10 anni,mentre per i tuoi amici sulla Terra ne sono passati 30.
Se però gli scienziati riusciranno a sviluppare un sistema di propulsione estremamente potente,potresti davvero tornare sulla Terra prima di essere partito.Se trovi una "piega" nel tessuto spaziotemporale (Einstein e altri credevano in questa possibilità,ed erano nel giusto),sarai improvvisamente lanciato nello "spazio" in un "momento" infinitesimale. Un tale fenomeno potrebbe davvero portarti indietro nel "tempo".
Il tempo è soltanto una vostra costruzione mentale. Tutto ciò che è accaduto e accadrà sta succedendo adesso."
(N.D.Walsch,Conversazioni con Dio vol.2)

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate....
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 08.27.27   #20
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Einstein stesso dovette ammettere che intrinsecamente la natura gioca a dadi. Come è quindi possibile che il cuore della natura sia puramente casuale ma che contemporaneamente esista lo spazio-tempo come un blocco già predefinito ?

Per Simmetria

Perché il tempo relativo dei due sistemi di riferimento è diverso. In quello che viaggia a velocità elevate prossime a quelle della luce lo spazio-tempo si contrae. Come sistema non inerziale può essere considerata la luce stessa.

............La natura non gioca ai dadi........
Veramente Einstein si era riferito al Creatore del mondo piu' che alla natura.
Secondo lui nulla era lasciato al caso e mi sembra che nella tua citazione non
sia uscita la negazione.

Ti consiglio di rivederti la simmetria dei sistemi inerziali soprattutto per cio' che riguarda il sistema di riferimento.
Nella tua prima riga devi specificare che il tempo e' diverso rispetto ad un terzo sistema di riferimento perche' loro due guardandosi a vicenda vedranno esattamente lo stesso scorrere del tempo e le stesse contrazioni (Lorentz) e la stessa massa tutto rapportato a velocita' relativistiche.
Nella seconda riga bisogna fare una certa attenzione nel prendere in considerazione la funzione spazio-tempo.
Nello spazio piatto di Minkowski e' determinato per due eventi da:
dsquadro=ctquadro-xquadro-yquadro-zquadro.
La distanza spazio-tempo tra due eventi inerziali non si contrae ma e' costante vista all'interno dei loro sistemi di riferimento.Questo perche'
possiamo applicare Lorentz e verificare una compensazione tra la contrazione della distanza e la dilatazione del tempo.
Quindi non si ha una contrazione spazio temporale ma una contrazione solo dello spazio rappresentato dalle coordinate x,y,z,e una dilatazione del tempo
per mantenere la costanza di ds.
Il riferimento ai sistemi inerziali per cio' che riguarda lo scorrere del tempo
e' dovuto alla possibilita' che possono avere di riscontrare uno spostamento delle lancette dell'orologio pur battendo sempre lo stesso tempo.
Questo "fenomeno" puo' essere messo in relazione con la considerazione che prima di essere inerziali e' probabile che abbiano subito delle acellerazioni o decellerazioni e che quindi si siano trovati in sistemi non inerziali e immersi quindi in campi gravitazionali che hanno rallentato il loro tempo e fatto rimanere indietro le lancette dell'orologio.
SIMMETRIA is offline  

 



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