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Vecchio 17-07-2007, 10.57.57   #71
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

1)Sai che non riesco davvero a capire perché continui a sostenere che gli effetti relativistici di un sistema accelerato debbano permanere anche quando il sistema ritorna in quiete ?



2)Si mi interessa eccome, anche perché ricevo alcune riviste quindi mi faresti una cortesia se mi segnalassi quale articolo su quale rivista, grazie.



3)Be come è assoluta qualsiasi entità fisica che non subisce l’azione di un’altra forza. Ma, mi permetto di dire, che utilizzare il termine “assoluto” in relatività potrebbe dare adito a fraintendimenti, giacchè, come tu stesso hai detto, “lì” il tempo è costante, ma solo rispetto al sistema stesso.



4)Io intendevo dire che tali parametri non sono riscontrabili all’interno del sistema, ma solo da un osservatore esterno al sistema in moto accelerato o in campo gravitazionale.

Saluti
Andrea

1) Perche' e' stato dimostrato che in un campo gravitazionale effettivamente
un orologio rallenta.Cioe' se prendo questo orologio e lo porto fuori dal campo gravitazionale il ritardo accumulato rimane, rimane indietro rispetto ad un orologio di riferimento posizionato ad esempio in un sistema inerziale e sincronizzato con l'altro prima dell'esperienza.
Certo per evidenziare questo rallentamento occorrono grandi campi gravitazionali come quelli prodotti es da stelle di neutroni.
Si puo' pensare ad esempio al paradosso dei gemelli : quando si ritrovano
si verifica una asimmetria nel tempo che io interpreto maturata in fase in acellerazione e decelerazione in quanto se fossero in sistemi inerziali non si evidenzierebbe nulla.
La natura quasi per aiutarci a capire ci offre la possibilita' di leggere in due pagine diverse la stessa legge,cio' che non e' chiaro nella lettura di una si puo' cercare di interpretarlo meglio nell'altra.
Questo e' il principio di equivalenza.

2) Se verra' pubblicato saro' felice di darti tutte le informazioni.

3) In effetti hai ragione. Il termine assoluto mi sembra pero' il piu' idoneo
per evidenziare le differenze con i sistemi inerziali.

4) La variazione dei perametri ai quali tu ti riferisci non sono riscontrabili all'interno del sistema acellerato perche' tutto cio' che fa parte del sistema
e' rapportato alle nuove condizioni. Ed e' impossibile es: verificare il rallentamento di un orologio confrontato con un altro all'interno del sistema entrambi avranno rallentato in modo identico.
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Vecchio 17-07-2007, 11.42.57   #72
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
1) Perche' e' stato dimostrato che in un campo gravitazionale effettivamente un orologio rallenta.Cioe' se prendo questo orologio e lo porto fuori dal campo gravitazionale il ritardo accumulato rimane, rimane indietro rispetto ad un orologio di riferimento posizionato ad esempio in un sistema inerziale e sincronizzato con l'altro prima dell'esperienza.
Certo per evidenziare questo rallentamento occorrono grandi campi gravitazionali come quelli prodotti es da stelle di neutroni.
Si puo' pensare ad esempio al paradosso dei gemelli : quando si ritrovano
si verifica una asimmetria nel tempo che io interpreto maturata in fase in acellerazione e decelerazione in quanto se fossero in sistemi inerziali non si evidenzierebbe nulla.
La natura quasi per aiutarci a capire ci offre la possibilita' di leggere in due pagine diverse la stessa legge,cio' che non e' chiaro nella lettura di una si puo' cercare di interpretarlo meglio nell'altra.
Questo e' il principio di equivalenza.

Non vedo la differenza con un sistema inerziale. Anche in esso il tempo rallenta. Inoltre l’effetto di asincronia temporale è riscontrabile anche dopo che i sistemi sono ritornati in quiete semplicemente perché abbiamo un oggetto che ci permette di misurare questa alterazione, purtroppo, come abbiamo già detto, non possediamo strumenti che ci permettono di mantenere traccia di ciò che accade allo spazio. Di fatto gli effetti dunque “spariscono” con il diminuire della velocità (in realtà esistono ma sono impercettibili) dunque non credo sia corretto sostenere che essi permangano anche quando il sistema è in quiete, ciò che rimane è la misura di quello che è accaduto ma non il fenomeno in se. Sarebbe come dire che la traccia di una particella lasciata su di una lastra fotografica in una camera a bolle sia la particella stessa.


Citazione:
4) La variazione dei perametri ai quali tu ti riferisci non sono riscontrabili all'interno del sistema acellerato perche' tutto cio' che fa parte del sistema
e' rapportato alle nuove condizioni. Ed e' impossibile es: verificare il rallentamento di un orologio confrontato con un altro all'interno del sistema entrambi avranno rallentato in modo identico.


Appunto, è quello che stavo sostenendo io.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-07-2007, 12.16.45   #73
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

1) Non vedo la differenza con un sistema inerziale. Anche in esso il tempo rallenta.

2) Inoltre l’effetto di asincronia temporale è riscontrabile anche dopo che i sistemi sono ritornati in quiete semplicemente perché abbiamo un oggetto che ci permette di misurare questa alterazione, purtroppo, come abbiamo già detto, non possediamo strumenti che ci permettono di mantenere traccia di ciò che accade allo spazio. Di fatto gli effetti dunque “spariscono” con il diminuire della velocità (in realtà esistono ma sono impercettibili) dunque non credo sia corretto sostenere che essi permangano anche quando il sistema è in quiete, ciò che rimane è la misura di quello che è accaduto ma non il fenomeno in se. Sarebbe come dire che la traccia di una particella lasciata su di una lastra fotografica in una camera a bolle sia la particella stessa.





3) Appunto, è quello che stavo sostenendo io.

Saluti
Andrea

1) La differenza con un sistema inerziale e' fondamentale. Il tempo in un sistema inerziale rallenta solo se e' valutato da un altro sistema inerziale
che costitusce il sistema di riferimento. All'interno non succede nulla.
Un sistema acellerato si guarda allo "specchio" e agisce su se stesso.

2) Qui forse stiamo dicendo la stessa cosa in modi diversi.
Anche se non mi e' molto chiaro quello che ho letto l'unica traccia di quello che e' accaduto al tempo in un sistema acellerato e' nell'orologio che confrontato con uno di riferimento e' piu' indietro. Poi una volta in quiete entrambi avranno lo stesso ritmo ma non saranno sincronizzati con le lancette.
Con il diminuire della velocita' vengono meno le cause non gli effetti che rimangono.
3) E' diverso: il fatto di non accorgersene non implica che tali mutamenti non ci siano stati.Infatti in quiete se ne accorgono confrontando l'orologio con quello di riferimento.
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Vecchio 17-07-2007, 16.27.40   #74
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
"Un sistema acellerato si guarda allo "specchio" e agisce su se stesso."

Mi stai dicendo che sencondo te in un sistema accelerato l'occupante dell'ipotetico veicolo si accorge del rallentamento del tempo senza bisogno di alcun riferimento esterno ?

Ma poi scrivi: "l'unica traccia di quello che e' accaduto al tempo in un sistema acellerato e' nell'orologio che confrontato con uno di riferimento e' piu' indietro"

Quindi o non ho capito io oppure c'è una contraddizione nell'esposizione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-07-2007, 17.22.37   #75
jumpjack
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Riferimento: Sportello della relativita'

Ma che significa "rallentare la luce" e "raggiungere velocità superluminali"???
Bestialità giornalistiche o rivoluzioni scientifiche???

1999: la velocità della luce rallentata a 60 chilometri all’ora in un condensato di Bose-Einstein;

31 maggio 2001: la luce può essere più veloce della luce; un esperimento italiano (Cnr, Firenze, Daniela Mugnai) e uno americano (Nec Research, Princeton, Lijun Wang) dimostrano comportamenti superluminali rispettivamente delle microonde e di un raggio laser; l’esperimento italiano, pubblicato su «Physical Review Letters» il 22 maggio, indica una velocità del 25 per cento superiore a 300 mila km al secondo per le velocità di gruppo e di fase, non per la velocità del segnale.

(link)

forse hanno rallentato UN FOTONE? e come si fa a rallentare un oggetto privo di massa???

e la velocità di gruppo.... e' una velocità "apparente", come la forza di Coriolis? Cioe', solo un modo strano di descrivere una cosa che invece e'... tutt'altra cosa?
jumpjack is offline  
Vecchio 17-07-2007, 20.18.41   #76
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
“1999: la velocità della luce rallentata a 60 chilometri all’ora in un condensato di Bose-Einstein
;”

Riguardo al rallentamento non ci vedo proprio alcuno problema, la luce rallenta continuamente anche nella nostra esperienza quotidiana.

Citazione:
W31 maggio 2001: la luce può essere più veloce della luce; un esperimento italiano (Cnr, Firenze, Daniela Mugnai) e uno americano (Nec Research, Princeton, Lijun Wang) dimostrano comportamenti superluminali rispettivamente delle microonde e di un raggio laser; l’esperimento italiano, pubblicato su «Physical Review Letters» il 22 maggio, indica una velocità del 25 per cento superiore a 300 mila km al secondo per le velocità di gruppo e di fase, non per la velocità del segnale.

In merito invece a velocità super luminari, come puoi leggere nel brano che hai riportato si tratta di velocità di fase o di gruppo, non del segnale il quale è appunto, li mezzo di trasporto dell’informazione. E’ proprio il segnale che non può superare e di fatto non ha mai sperimentalmente superato la velocità c.

Citazione:
“forse hanno rallentato UN FOTONE? e come si fa a rallentare un oggetto privo di massa???”

Si tratta di “raffreddarlo” a temperature prossime allo zero. Inoltre, ripeto, il fotone non ha massa in quiete, mentre la quantità di moto è maggiore di zero e dunque anche il fotone trasporta un momento, la cui formula è:

p= h/lambda = E/c

dove
h = la costante di planck
lambda= lunghezza d’onda del fotone
E = energia del fotone
c = velocità della luce.

Come si vede non compare m ovvero il valore della massa a riposo che invece è presente nel modello del momento di un oggetto con massa (sia relativistico che classico):

classico: (vet)p=m(vet)v

relativistico: p=gamma*m*v

dove gamma è la nota correzione relativistica


Saluti
Andrea
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Vecchio 18-07-2007, 09.58.50   #77
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mi stai dicendo che sencondo te in un sistema accelerato l'occupante dell'ipotetico veicolo si accorge del rallentamento del tempo senza bisogno di alcun riferimento esterno ?

Ma poi scrivi: "l'unica traccia di quello che e' accaduto al tempo in un sistema acellerato e' nell'orologio che confrontato con uno di riferimento e' piu' indietro"

Quindi o non ho capito io oppure c'è una contraddizione nell'esposizione.

Saluti
Andrea

A volte e' difficile esprimere un pensiero soprattutto quando si cerca di sintetizzarlo.
Con il termine "guarda se stesso" ho inteso che tutto cio' che succede all'interno e' assoluto relativamenete all'interno. E' come se fosse "autonomo"
Non e' necessario guardarlo da un altro sistema di riferimento per fare le valutazioni relativistiche si sa che sono presenti anche se non evidenziabili per i motivi che ho gia' accennato. Ma forse queste sono espressioni "confidenziali" che utilizzo io nell'intento di rendere piu' intuibile l'esperienza a me stesso e non mi stupisco che possano essere interpretate in modo diverso.
Per cui nessuna contraddizione, se si riporta ad inerziale il suo orologio sara' piu' indietro.
Sono convinto che ci sono degli argomenti della relativita' che ti risultano poco chiari dalla mia esposizione che ripeto non vuole essere il Vangelo per cui sono apertissimo a discuterne nell'intento veramente di capire e far capire gli aspetti piu' nascosti della teoria stessa.
Se si riesce ad essere sulla stessa "lunghezza d'onda" dopo le varie discussioni si potrebbe proseguire nel cercare di interpretare nel modo piu' semplice possibile alcuni paradossi come es:I gemelli.
P.S.
Anche se l'occupante dovesse accorgersi del rallentamento del suo tempo "proprio" non vedo contraddizione con il fatto che possa avere la conferma una volta a terra osservando che il suo orologio e' effettivamente indietro rispetto ad uno di riferimento.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 18-07-2007, 17.44.01   #78
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Ragazzi vorrei fare un pò il punto della situazione perchè altrimenti chi ci legge (se ma qualcuno avese cotanto ardire ) non credo si raccapezzi molto. Dunque per questo motivo, per rispondere alla richiesta di dimostrazione della curvatura dello spazio-tempo e per chiarire alcuni altri dubbi nati in questa discussione e in altre, propongo questo esperimento.


Allora prendiamo in esame i seguenti elementi del nostro esperimento mentale:

I = un sistema inerziale ,
C= una circonferenza solidale con I (solidale significa che se I è fermo C è ferma oppure si muovono entrambi in moto rettilineo uniforme alla stessa velocità)
R= sistema non inerziale in rotazione uniforme a velocità relativistica antioraria intorno a C e quindi rispetto ad I.

Dunque, R, che gira in senso antiorario, vede la circonferenza ruotare in senso orario (immaginate di essere su una giostra (R), se guardate il panorama intorno (I) vi sembrerà che ruoti nella direzione opposta a quella in cui state effettivamente ruotando voi)

Ora, rispetto ad I il rapporto tra diametro e circonferenza di C sarà banalmente pgreco (geometria euclidea) e rispetto a R ?

Sappiamo che R vedrà i segmenti della circonferenza C spostarsi in senso orario e vedrà tali segmenti contrarsi a causa della sua velocità relativistica. Il diametro di C tuttavia non subirà alcuna contrazione poiché esso non si muove rispetto a R ! Dunque per R il rapporto tra il diametro e la circonferenza di C non sarà più pgreco ! Viene così a distruggersi la geometria euclidea e a crearsi una distorisione spaziale.

Siccome per il principio di equivalenza un sistema accelerato è equivalente ad un sistema gravitazionale, tale distorsione o curvatura dello spazio euclideo deve avvenire anche in presenza di un sistema gravitazionale !

Ecco mostrato come lo spazio si deformi in presenza di un corpo con una certa massa.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-07-2007, 17.58.33   #79
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
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Riferimento: Sportello della relativita'

[Dunque, R, che gira in senso antiorario, vede la circonferenza ruotare in senso orario (immaginate di essere su una giostra (R), se guardate il panorama intorno (I) vi sembrerà che ruoti nella direzione opposta a quella in cui state effettivamente ruotando voi)]

[Sappiamo che R vedrà i segmenti della circonferenza C spostarsi in senso orario e vedrà tali segmenti contrarsi a causa della sua velocità relativistica. Il diametro di C tuttavia non subirà alcuna contrazione poiché esso non si muove rispetto a R ! Dunque per R il rapporto tra il diametro e la circonferenza di C non sarà più pgreco ! Viene così a distruggersi la geometria euclidea e a crearsi una distorisione spaziale.]

Perfetto....Concettualmente e dal punto di vista della geometria euclidea è ineccepibile..........

Continua, però, R a "vedere" distruggersi la geometria spaziale.....Ancora effetto relativistico.......

Ma lo spazio "effettivamente" si curva o no ?

E se lo spazio è il vuoto, ossia l'assenza di materia, cosa si curva ?

Ciao

Marius

Ultima modifica di Marius : 18-07-2007 alle ore 19.43.45.
Marius is offline  
Vecchio 18-07-2007, 21.45.49   #80
Rainboy
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Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Ma lo spazio "effettivamente" si curva o no ?

E se lo spazio è il vuoto, ossia l'assenza di materia, cosa si curva ?

Ma perché continui a trattare lo spazio come un meccanico classico? Lo spazio è... beh, lo spazio è... insomma, lo spazio... è lo spazio. Direi che più chiaro e sintetico di così non si può

Scherzi a parte lascerei a Spirito il piacere di dare una definizione scientifica compiuta; ma ai fini della discussione, io direi che lo spazio è il sistema di riferimento tridimensionale in cui esistono i corpi fisici e in cui è possibile definire ed individuare la loro posizione e i loro movimenti. Einstein ci ha insegnato che tale sistema non è universale e uniforme, ma è piuttosto un "mare piatto" che si deforma localmente (e quindi soggettivamente) ad opera delle masse e dell'impiego di energia cinetica sui corpi (vedi metafora del moto nello spazio che "ruba" energia al moto nel tempo).

In una situazione a velocità relativistica, deformandosi, il sistema di riferimento di un oggetto X si sfasa rispetto ai valori osservati su un corpo Y immobile (o su un corpo in moto inerziale i cui valori erano noti all'osservatore). Analogamente vale uno sfasamento dello stesso tipo quando l'influenza relativistica è data da un forte campo gravitazionale da parte del corpo Y sul corpo X.
Dai Marius, tu sei preparato molto più di me sull'argomento! Che cosa in tutto questo ti lascia dei dubbi?
Rainboy is offline  

 



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