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Vecchio 01-12-2007, 20.32.52   #201
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
A proposito di calcoli potremmo fare questa osservazione:
L'energia potenziale all'interno del Lit e' 1/2mc2 che risulterebbe uguale ad
E=h per "ni" costante di Plank. Eguagliando le due energie si ottiene.
1/2mc2=h(ni). La frequenza e'= a c.
Quindi la massa del Lit dovrebbe essere dopo le opportune semplificazioni:
M= 2 per costante di Plank /c.
Accidenti mi sono spinto un po' troppo in la'.....
Ciao.

Abbiamo scritto alcune inesattezze.....

Io ho parlato di h intendendo lo "spazio di Planck", ovviamente, non la costante.
Tu parli di energia potenziale, ma in realtà è cinetica (anche se in questo caso non è fondamentale la distinzione)
E = h ni = 0,5 m c^2 OK.....

Ma vi (la frequenza) è l'inverso di un tempo (sec^-1), perchè la identifichi con c ?
Marius is offline  
Vecchio 02-12-2007, 09.55.36   #202
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da Marius
Abbiamo scritto alcune inesattezze.....

Io ho parlato di h intendendo lo "spazio di Planck", ovviamente, non la costante.
Tu parli di energia potenziale, ma in realtà è cinetica (anche se in questo caso non è fondamentale la distinzione)
E = h ni = 0,5 m c^2 OK.....

Ma vi (la frequenza) è l'inverso di un tempo (sec^-1), perchè la identifichi con c ?

Riprendiamo il nostro Lit.
Ho associato la "pulsazione" del Lit ad un onda elettromagnetica in quanto ritengo che non esistendo supporti materiali per l'onda temporale la propagazione avvenga proprio in questo modo.
Quindi la velocita' di fuga e' c.
La frequenza = a c e' in relazione con la considerazione Einsteniana che una massa a riposo abbia la velocita' del suo tempo =c.
Quello che noi percepiamo e' la velocita' tra un quanto e l'altro che da' come risultante una continuita' di immagine.Cioe' le immagini si susseguono ad un ritmo c come vuole la considerazione relativistica.
Per cio' che riguarda l'energia del Lit essa si manifesta come enrgia cinetica ma prima di diventare cinetica in valore assoluto e' racchiusa all'interno come potenziale di ugual valore.
Ma sappiamo anche che l'energia in un onda elettromagnetica e' anche uguale alla costante di Plank per la frequenza dell'onda.
Quindi eguagliando le due energie si arriva alla massa del Lit che risulterebbe =
a 2 volte la costante di Plank fratto la velocita' c.
A grandi linee e' un valore (che non ho calcolato) di circa piu' di centomila
volte piu' piccolo della costante stessa di Plank e dello spazio di Plank.
Cioe' in sintesi esisterebbe in natura la piu' piccola particella,il Lit, dalla cui aggregazione si costituirebbe la materia e il suo valore in riferimento allo spazio di Plank risulterebbe essere piu' di centomila volte piu' piccolo.
Attenzione: Io uso sempre il condizionale,sono sempre considerazioni personali
che non vogliono assolutamente aggiungere nulla alla fisica teorica ma che hanno solo la funzione di aprire nuove discussioni ed uscire dalla solita via gia' tracciata.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 02-12-2007, 15.14.53   #203
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
..............Per cio' che riguarda l'energia del Lit essa si manifesta come enrgia cinetica ma prima di diventare cinetica in valore assoluto e' racchiusa all'interno come potenziale di ugual valore.
Ma sappiamo anche che l'energia in un onda elettromagnetica e' anche uguale alla costante di Plank per la frequenza dell'onda.
Quindi eguagliando le due energie si arriva alla massa del Lit che risulterebbe =
a 2 volte la costante di Plank fratto la velocita' c.
A grandi linee e' un valore (che non ho calcolato) di circa piu' di centomila
volte piu' piccolo della costante stessa di Plank e dello spazio di Plank.
Cioe' in sintesi esisterebbe in natura la piu' piccola particella,il Lit, dalla cui aggregazione si costituirebbe la materia e il suo valore in riferimento allo spazio di Plank risulterebbe essere piu' di centomila volte piu' piccolo...........

Allora nel sistema m k s risulterebbe :
h = 6,626 x 10^- 34 Joule sec ;
m = 2h/c = 4,417 x 10^-42 Kg (massa associata al Lit).

Io avevo trovato che, essendo la "massa a riposo" del protone pari a circa 1,672 x 10^-27 Kg, le sue "dimensioni" circa pari a 10^-15 mt e la "lunghezza di Planck" pari a circa 10^-35 mt, la massa contenuta in uno spazio di Planck dovrebbe essere circa pari a (10^-35/10^-15) x 10^-27 = 1,672 x 10^-47 Kg.....

L'energia "potenziale" associata a uno "spazio di Planck" sarebbe, allora, E = m c^2 = 1,672 x 10^-47 x 300.000.000^2 = 1,50 x 10^-30 Joule......
Marius is offline  
Vecchio 02-12-2007, 16.00.24   #204
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Allora nel sistema m k s risulterebbe :
h = 6,626 x 10^- 34 Joule sec ;
m = 2h/c = 4,417 x 10^-42 Kg (massa associata al Lit).

Io avevo trovato che, essendo la "massa a riposo" del protone pari a circa 1,672 x 10^-27 Kg, le sue "dimensioni" circa pari a 10^-15 mt e la "lunghezza di Planck" pari a circa 10^-35 mt, la massa contenuta in uno spazio di Planck dovrebbe essere circa pari a (10^-35/10^-15) x 10^-27 = 1,672 x 10^-47 Kg.....

L'energia "potenziale" associata a uno "spazio di Planck" sarebbe, allora, E = m c^2 = 1,672 x 10^-47 x 300.000.000^2 = 1,50 x 10^-30 Joule......

Grazie Marius.
Nei calcoli spesso mi perdo.
Ripensando alla vibrazione della matrice che hai proposto ci vedo una sintonia
con quanto detto a proposito del Lit.
Per il momento entrambe hanno in comune la "continuita'".
Se hai la pazienza di farne una sintesi potremmo verificare se ci sono altri punti in comune.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 02-12-2007, 18.16.53   #205
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Grazie Marius.
Nei calcoli spesso mi perdo.
Ripensando alla vibrazione della matrice che hai proposto ci vedo una sintonia
con quanto detto a proposito del Lit.
Per il momento entrambe hanno in comune la "continuita'".
Se hai la pazienza di farne una sintesi potremmo verificare se ci sono altri punti in comune.
Ciao.

Come no......
Guarda che roba....

Se ti ricordi il mio modello gravitazionale terra - luna (dovrebbe essere in questo 3d, anche se lo ho perfezionato) ti sarà più semplice seguire il discorso...

Rispetto a quel modello aggiungo queste considerazioni.
La frequenza dei raggi gamma nella radiazione cosmica di fondo è di circa 3 x 10^23 Hz (sec^-1), quindi Egamma = h x nigamma = 2 x 10^-10 Joule.
Nota la lunghezza d'onda dei raggi gamma, la lunghezza di Planck ed Egamma si ricava, con una semplice proporzione, l'energia associata ad un'oscillazione con frequenza pari a quella dei raggi gamma (max possibile) in uno spazio di Planck = 2 x 10^-33 Joule che può essere la nostra prima Unità Energetica (U.E. 1) ;

In un'altra maniera considero, appunto, la "massa a riposo" del protone e la "spalmo" nella "lunghezza di Planck", associandole, poi, l'energia di moto E = mc^2, quindi, come già detto : lunghezza di Planck/dimensione protone x massa a riposo protone x (300.000.000)^2 = 1,50 x 10^-30 Joule, che è la nostra seconda unità energetica (U.E. 2) ;

Infine considero il Lit associando la sua massa all'energia di moto come fatto per la massa a riposo del protone : 4,417 x 10^-42 x (300.000.000)^2 = 4 x 10^-25 Joule, che è la nostra terza unità energetica (U.E. 3).

Se ricordi come procedevo per ricavare la "gravità inversa" come la ha definita l'amico The All, ricorderai che l'energia potenziale gravitazionale, nell'ipotetico passaggio dell'orbita lunare dal raggio minimo di Roche a quello attuale, variava di un DU = G x Mt x Ml x(1/Rlim - 1/Rm) = 1,52 x 10^30 Joule.

Forse ricorderai anche che avevo calcolato il numero di spazi di Planck contenuti nel volume del "toro", dividendolo proprio per la lunghezza di Planck e ottenendo una grandezza non adimensionale, operazione, questa, non formalmente corretta ma che, considerando che tu hai giustamente parlato di un "bivettore", io ho considerato lecito nell'ipotesi che l'energia sia sviluppata solo nella direzione di polarizzazione della radiazione elettromagnetica.
Risultava, allora, np (numero spazi di Planck) pari a 1,35 x 10^57.

Utilizzando, allora, le nostre 3 U.E. si ottiene :

E1 = 2,7 x 10^24 Joule ;

E2 = 2 x 10^27 Joule ;

E3 = 5,4 x 10^32 Joule (con il Lit)

Tombola !!!!!!!!!!!!
Marius is offline  
Vecchio 03-12-2007, 09.00.25   #206
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Come no......
Guarda che roba....

Se ti ricordi il mio modello gravitazionale terra - luna (dovrebbe essere in questo 3d, anche se lo ho perfezionato) ti sarà più semplice seguire il discorso...

Rispetto a quel modello aggiungo queste considerazioni.
La frequenza dei raggi gamma nella radiazione cosmica di fondo è di circa 3 x 10^23 Hz (sec^-1), quindi Egamma = h x nigamma = 2 x 10^-10 Joule.
Nota la lunghezza d'onda dei raggi gamma, la lunghezza di Planck ed Egamma si ricava, con una semplice proporzione, l'energia associata ad un'oscillazione con frequenza pari a quella dei raggi gamma (max possibile) in uno spazio di Planck = 2 x 10^-33 Joule che può essere la nostra prima Unità Energetica (U.E. 1) ;

In un'altra maniera considero, appunto, la "massa a riposo" del protone e la "spalmo" nella "lunghezza di Planck", associandole, poi, l'energia di moto E = mc^2, quindi, come già detto : lunghezza di Planck/dimensione protone x massa a riposo protone x (300.000.000)^2 = 1,50 x 10^-30 Joule, che è la nostra seconda unità energetica (U.E. 2) ;

Infine considero il Lit associando la sua massa all'energia di moto come fatto per la massa a riposo del protone : 4,417 x 10^-42 x (300.000.000)^2 = 4 x 10^-25 Joule, che è la nostra terza unità energetica (U.E. 3).

Se ricordi come procedevo per ricavare la "gravità inversa" come la ha definita l'amico The All, ricorderai che l'energia potenziale gravitazionale, nell'ipotetico passaggio dell'orbita lunare dal raggio minimo di Roche a quello attuale, variava di un DU = G x Mt x Ml x(1/Rlim - 1/Rm) = 1,52 x 10^30 Joule.

Forse ricorderai anche che avevo calcolato il numero di spazi di Planck contenuti nel volume del "toro", dividendolo proprio per la lunghezza di Planck e ottenendo una grandezza non adimensionale, operazione, questa, non formalmente corretta ma che, considerando che tu hai giustamente parlato di un "bivettore", io ho considerato lecito nell'ipotesi che l'energia sia sviluppata solo nella direzione di polarizzazione della radiazione elettromagnetica.
Risultava, allora, np (numero spazi di Planck) pari a 1,35 x 10^57.

Utilizzando, allora, le nostre 3 U.E. si ottiene :

E1 = 2,7 x 10^24 Joule ;

E2 = 2 x 10^27 Joule ;

E3 = 5,4 x 10^32 Joule (con il Lit)

Tombola !!!!!!!!!!!!

Mi devi perdonare ma non ricordo la struttura concettuale dell'impostazione matematica che hai dato.
Dovresti ,tralasciando la parte matematica, darne una descrizione intuitiva e sintetica come ho cercato di fare con il mio pensiero im modo che chi legge
riesca a cogliere l'essenza del ragionamento indubbiamente molto interessante.
Colgo l'occasione per fare una riflessione sul comportamento del Lit in un campo attrattivo (gravitazionale) che forse puo' darti ulteriori spunti per il tuo pensiero.
Se posizioniamo il Lit in un campo attrattivo gravitazionale la sua energia potenziale e' = mgh.
Dove m e' la massa del Lit g l'accelerazione e h la sua distanza dal campo medesimo.
Se consideriamo l'istante x un solo Lit che chiamiamo w ha una velocita' di fuga c in direzione della "canalizzazione" gravitazionale.
La sua energia potenziale vale quindi E= mgh.
Possiamo esprimere g come differenza v2-v1/t
Essendo v1=0 si avra' v2/t
Ma v2=c in quanto sappiamo che la sua velocita' di fuga e' c.
Il campo gravitazionale non puo' aumentare la sua velocita' per le limitazioni che conosciamo funge solo da "canalizzatore".
Quindi avremo E= m. c .h
c possiamo esprimerlo come s/t con s=h
da cui E=m.h/t2.h
cioe' E=m.h2/t2 e quindi E= MC quadro.
Ciao
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 03-12-2007, 15.59.18   #207
Marius
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Hai ragione...
Mi sono lasciato un po' "prendere la mano".
Il problema è che senza un'analisi "quantitativa" tutto il discorso rimarrebbe puramente speculativo.
Cerco di chiarire alcuni punti.
Io ritengo che la "canalizzazione gravitazionale", così come la hai definita tu, possa essere spiegata in analogia con un modello idrodinamico di un superfluido, in termini di "spinte" compensate o non compensate.
In questo modello una massa come la terra sarebbe "compressa" dallo spazio circostante.
Per analizzare una possibilità di questo genere, non potendo utilizzare la fisica delle particelle di cui non sono esperto, ho ritenuto di fare dei bilanci energetici nel sistema m k s , riportando in Joule tutte le grandezze.
Fenomeni cosmologici importanti e complessi, come la gravitazione, possono essere, allora, analizzati qualitativamente e quantitativamente, con un metodo deduttivo, anzichè induttivo, associando energia a dei volumi di spazio.
In particolare ho tentato di spingere l'analisi del "continuo" fino ai suoi limiti estremi, utilizzando anche gli spazi di Planck, senza ricorrere alla teoria delle stringhe bidimensionali o delle "M" brane.
Nel caso dell'orbita lunare attorno alla terra ho considerato il volume di un toro (che è la figura geometrica descritta da una sfera che ruota attorno a un punto fisso identificato con il centro della terra), variabile tra due limiti possibili, associandogli la relativa variazione di energia potenziale desunta dalle formule classiche.
Ho poi confrontato il valore ottenuto con quello ottenuto dall'applicazione del mio modello e. cioè, quello che si ricava moltiplicando gli spazi di Planck contenuti in quel volume di spazio con le U.E. calcolate nel precedente post.
Gli ordini di grandezza dei valori sono, come hai visto, affetti da errori che, considerate le approssimazioni del modello, non sono elevatissimi.
Questo potrebbe dipendere anche dal fatto che, utilizzando formule e valori numerici "limite" della fisica conosciuta, inevitabilmente si ottengono valori confrontabili.
Tuttavia il fatto che in tutti e tre i modi (e in particolare con il Lit) si ottengano più o meno risultati confrontabili con quelli delle formule "standard" mi ha incuriosito parecchio.
Il mio modello è meramente "meccanico", mentre con il tuo punto di vista mi sembra, piuttosto, di descrivere una sorta di gravitazione quantistica "estremizzata".
E' chiaro che senza il supporto di gente veramente esperta nel settore difficilmente se ne potrà venire a capo....
L'impressione che ho, comunque, è che io e te si sia pensata una cosa molto simile.
Marius is offline  
Vecchio 03-12-2007, 18.23.50   #208
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Originalmente inviato da Marius
.... Io ritengo che la "canalizzazione gravitazionale", così come la hai definita tu, possa essere spiegata in analogia con un modello idrodinamico di un superfluido, in termini di "spinte" compensate o non compensate.
In questo modello una massa come la terra sarebbe "compressa" dallo spazio circostante....

Vediamo se mi e' chiaro.
La terra sarebbe immersa in un superfluido (lo spazio) che in posizione normale ad essa eserciterebbe una pressione indirizzata verso la terra che giustificherebbe la forza gravitazionale.
Mi sembra di scorgere da questo modello due situazioni:una statica e una dinamica.
Se prendo un contenitore il cui contenuto es e' dell'olio e immergo una sferetta di metallo questa si fara' "spazio" tra il fluido e posizionandosi avra' su di essa la pressione dell'olio che tendera' a riprendersi lo spazio tolto.
Questa rappresentazione che considero statica potrebbe giustificare una forza indirizzata verso la sferetta ma un minuscolo frammento nell'area di "compressione" non avrebbe movimento.Se passiamo da una rappresentazione statica ad una dinamica le cose cambiano.
Cioe' se la sferetta avesse la proprieta' di essere permeabile all'olio lo stesso trascinerebbe il frammento nella sferetta stessa.
Forse questa rappresentazione dinamica mi sembra piu' realistica nel tuo modello.Un continum spazio dentro la materia che trascinerebbe tutto cio' che "incorpora", cioe' lo spazio come vettore di trascinamento della massa.
E' interessante ma se questo non e' cio' che volevi esprimere dimmelo.
Ciao
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 03-12-2007, 21.51.25   #209
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
...............Mi sembra di scorgere da questo modello due situazioni:una statica e una dinamica.
..............Un continum spazio dentro la materia che trascinerebbe tutto cio' che "incorpora", cioe' lo spazio come vettore di trascinamento della massa.
E' interessante ma se questo non e' cio' che volevi esprimere dimmelo.
Ciao

Bingo !!!!!

La situazione statica si crea quando c'è una perfetta simmetria delle linee di forza (una sfera compressa).
Se posizioni un'altra sfera nelle vicinanze si crea una dissimmetria che tende ad avvicinare le 2 masse, perchè, secondo la direzione radiale, ciascuna massa "sottrae" parte di spazio "equilibrante" all'altra.
Le due masse non collassano se hanno una sufficiente energia cinetica di moto per determinare il moto di rotazione dell'una attorno all'altra.
Il tutto scaturisce da una "matrice" vibrante di fondo che, nella situazione di max simmetria tenderebbe ad annullare le proprie increspature per interferenza distruttiva, accumulando energia potenziale come in una molla compressa......Dico tenderebbe perchè non è possibile pensare di sovrapporre le sorgenti delle onde sferiche in quanto tale situazione equivarrebbe al "nulla"..
La vibrazione "di fondo" è, cioè, perpetua e avviene con frequenze altissime e lunghezze d'onda strettissime,tanto da annullare pressocchè totalmente gli "spin" e le quantità di moto trasmesse, a meno che una parziale rottura di simmetria, causata dall'esistenza di una massa "oscillante" a frequenze più basse, non porti alla parziale liberazione di questa energia accumulata..
Ciò vale sia nel micro che nel macrocosmo e, per intenderci, non esistono più particelle, ma soltanto materia "oscillante".....
Marius is offline  
Vecchio 04-12-2007, 18.28.22   #210
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Originalmente inviato da Marius
Bingo !!!!!

La situazione statica si crea quando c'è una perfetta simmetria delle linee di forza (una sfera compressa).
Se posizioni un'altra sfera nelle vicinanze si crea una dissimmetria che tende ad avvicinare le 2 masse, perchè, secondo la direzione radiale, ciascuna massa "sottrae" parte di spazio "equilibrante" all'altra.
Le due masse non collassano se hanno una sufficiente energia cinetica di moto per determinare il moto di rotazione dell'una attorno all'altra.....

DUNQUE
Ritornando all'esempio dell'olio e sferetta se collochiamo un'altra sferetta nelle vicinanze della prima e immaginando una permeabilita' delle sferette si creebbe un flusso oleodinamico che tenderebbe ad avvicinare le due sferette.
La prima farebbe alla seconda quello che la seconda farebbe alla prima.
Mi viene in mente il legame covalente puro tra due atomi di idrogeno dove gli elettroni appartengono indistintamente ad entrambi.
Qui pero' vedo una prima differenza con il Lit.
Infatti la "canalizzazione" gravitazionale nel Lit e' dovuta ad una proprieta' intrinseca del Lit stesso cioe' e' una controreazione che si ha quando il Lit lascia il primordiale.
Nel tuo modello questa canalizzazione e' estrinseca cioe' e' determinata
da un flusso "pressorio" che non appartiene alla massa.
Se tolgo rapidamente la sferetta all'interno dell'olio prima che il fluido si ricompatti compare per un brevissimo tempo una bolla d'aria con volume uguale a quello della sferetta che si richiude all'istante.
Sarebbe interessante ripetere l'esperimento quando una massa e' immersa nel vuoto.
Dove c'e' lei non c'e' vuoto se all'istante la facessi sparire al suo posto cosa si potrebbe "vedere " in quell'istante in analogia col la bolla d'aria lasciata dalla sferetta?
Ciao
SIMMETRIA is offline  

 



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