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Vecchio 10-11-2007, 10.03.08   #161
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
.............Ci sono tre orologi che hanno la stessa velocita' uno sulla terra uno sul sole uno sul passeggero. E' solo quello del passeggero che rimane indietro rispetto agli altri due.Ma in quel secondo perso il sole e' ancora li', il passeggero e' ancora li' ma la terra no perche' e' spazialmente un po' piu' avanti perche' non perde tempo.
Ciao.

Ho capito cosa intendi.
Mi incuriosisce molto una cosa.
Supponendo che possa verificarsi una situazione del genere, tu cosa ti aspetteresti di vedere ?
Cioè che tipo di fenomeno si dovrebbe osservare dall'esterno, durante o alla fine dell'esperimento ?
Oppure cosa vedrebbe l'ipotetico passeggero ?
Ciao
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Vecchio 10-11-2007, 14.30.14   #162
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Ho capito cosa intendi.
Mi incuriosisce molto una cosa.
Supponendo che possa verificarsi una situazione del genere, tu cosa ti aspetteresti di vedere ?
Cioè che tipo di fenomeno si dovrebbe osservare dall'esterno, durante o alla fine dell'esperimento ?
Oppure cosa vedrebbe l'ipotetico passeggero ?
Ciao

Se accettiamo le considerazioni fatte il tempo dell'universo che l'osservatore vede accelera e vedra' l'universo allontanarsi da lui con una velocita' proporzionata al tempo che ci vuole per perdere quel secondo.Piu' rapidamente perde il secondo piu' rapidamente vedra' l'universo allontanarsi da lui e viceversa.L'universo che guarda il passeggero vedra' la stessa cosa.
Il problema ora e' sapere di quanto si allontana l'universo da lui in quel secondo.
Noi nella discussione precedente ci siamo fermati al sistema solare ma questo a sua volta ruota nella galassia che a sua volta ruota ecc..
Il secondo perso in ultima analisi e' perso su tutto l'universo.
Quindi dobbiamo mettere in conto tutti i moti relativi dell'universo stesso.
La distanza coperta dall'universo in quel secondo e' spropositata tenendo in gioco tutti i movimenti relativi.
Cioe' enormemente superiore a 300000 km.
Noi siamo riusciti a perdere un secondo con un moltiplicatore di velocita' che ci ha permesso di perderlo senza raggiungere velocita' relativistiche e con santa pazienza, coprendo uno spazio abissale.
Se si riuscisse a perdere un secondo quasi istantaneamente verrebbe sicuramente superta c andando nel passato.
Se i limiti relativistici dovessero valere ancora allora vedremmo l'universo contrarsi raggiungendo chissa' quale punto nell'infinito spazio.
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Vecchio 10-11-2007, 17.18.00   #163
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Noi nella discussione precedente ci siamo fermati al sistema solare ma questo a sua volta ruota nella galassia che a sua volta ruota ecc..
Il secondo perso in ultima analisi e' perso su tutto l'universo.
Quindi dobbiamo mettere in conto tutti i moti relativi dell'universo stesso.
La distanza coperta dall'universo in quel secondo e' spropositata tenendo in gioco tutti i movimenti relativi.
Cioe' enormemente superiore a 300000 km.
Noi siamo riusciti a perdere un secondo con un moltiplicatore di velocita' che ci ha permesso di perderlo senza raggiungere velocita' relativistiche e con santa pazienza, coprendo uno spazio abissale.
Se si riuscisse a perdere un secondo quasi istantaneamente verrebbe sicuramente superta c andando nel passato.
Se i limiti relativistici dovessero valere ancora allora vedremmo l'universo contrarsi raggiungendo chissa' quale punto nell'infinito spazio.

A me sembra che tu, più che una macchina del tempo, stia descrivendo un sistema di propulsione "a curvatura".
Questo, però, se immagini di rompere la simmetria dell'esperimento dando a tutto il sistema una direzione di moto alla max velocità possibile.
Se, allora, c non può essere superata, il continuum spazio tempo è costretto a contrarsi secondo quella direzione di moto "adescato" dal ritardo temporale indotto con il moto rotatorio. (Se ci pensi è il classico disco volante dei vecchi film di fantascienza )
Marius is offline  
Vecchio 11-11-2007, 09.03.12   #164
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
A me sembra che tu, più che una macchina del tempo, stia descrivendo un sistema di propulsione "a curvatura".
Questo, però, se immagini di rompere la simmetria dell'esperimento dando a tutto il sistema una direzione di moto alla max velocità possibile.
Se, allora, c non può essere superata, il continuum spazio tempo è costretto a contrarsi secondo quella direzione di moto "adescato" dal ritardo temporale indotto con il moto rotatorio. (Se ci pensi è il classico disco volante dei vecchi film di fantascienza )

Forse siamo riusciti a dare un minimo di spiegazione all'intuito di quei registi.
Pero' gia' cosi' se funzionasse....
Sarebbe interessante riprendendo la curvatura a cui fai riferimento e considerando l'aspetto gravitazionale dell'universo in accelerazione riuscire
a "piegare" lo spazio-tempo gravitazionale su se stesso in modo da far coincidere passato, presente e futuro.
E oltre che descrivere uno spazio-tempo circolare riuscire a far proseguire la curvatura forse si che riusciremmo a fare un salto nel passato.
Pensiamoci su tanto e' un piccolo dettaglio....
(Nel frattempo sto disfando le valige).
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 11-11-2007, 11.34.59   #165
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Forse siamo riusciti a dare un minimo di spiegazione all'intuito di quei registi.
Pero' gia' cosi' se funzionasse....
Sarebbe interessante riprendendo la curvatura a cui fai riferimento e considerando l'aspetto gravitazionale dell'universo in accelerazione riuscire

a "piegare" lo spazio-tempo gravitazionale su se stesso in modo da far
coincidere passato, presente e futuro.
E oltre che descrivere uno spazio-tempo circolare riuscire a far proseguire la curvatura forse si che riusciremmo a fare un salto nel passato.
Pensiamoci su tanto e' un piccolo dettaglio....
(Nel frattempo sto disfando le valige).

Aspetta a disfarle.....

Forse non era solo l'intuito dei registi...........Tra tarocchi colossali e fandonie varie c'è, tuttavia, un aspetto curioso. Tutti gli avvistamenti di O.V.N.I. più o meno attendibili (privato cittadino un pò brillo, piuttosto che ufficiale pilota dell'areonautica militare) hanno un comune denominatore e, cioè, la forma sferica o discoidale degli oggetti avvistati.

Tornando al tuo esempio, ovvero disco cavo al centro con abitacolo e corona circolare solidale in rotazione con impulso in una qualsiasi direzione, ad es il Nord, osservando l'oggetto lungo l'asse Est - Ovest avresti, come detto, l'annullamento delle contrazioni di Lorenz nella direzione di moto, ma la somma dei ritardi e, cmq, la deformazione dello spazio - tempo anche a velocità subluminali (tieni presente che non è importante che il limite della velocità sia 300.000 Km/sec, ma che ci sia un limite alla velocità).
In più l'impulso di moto in direzione Nord produrrebbe anche le relative contrazioni di Lorenz sullo spazio direzione Nord, oltre che l'ulteriore dilatazione dei tempi.

Il fenomeno, così, potrebbe autoalimentarsi e auto incrementarsi (lo spazio si "accartoccia" sempre di più davanti al disco, con il massimo della deformazione se la velocità di impulso fosse c, il che non è, ovviamente, possibile se non per una radiazione) solo nella direzione in cui si muove il disco.

Si percorrerebbe, allora, uno spazio - tempo molto inferiore a quello che è costretta a percorrere la radiazione elettromagnetica che, ad es, ci informa sulla posizione degli astri. E' come se la luce percorresse la superficie di una sfera, mentre l'ipotetica astronave seguirebbe un percorso molto più diretto.

In parole povere gli astri potrebbero essere molto più vicini di quanto la luce da essi emessa non ci informi.

Occorrerebbe, tuttavia, per rimanere nelle ipotesi teoriche di partenza, una tecnologia estremamente avanzata per realizzare una struttura il più possibile omogenea e isotropa (la simmetria delle inerzie del disco è, secondo me, fondamentale) e compressa da un campo magnetico radiale (almeno per la corona circolare in rotazione).
Per giunta la velocità di curvatura dovrebbe essere raggiunta nello spazio e lontano dal campo gravitazionale della terra, con dei motori non certo alimentati a idrogeno liquido, ma al plasma o materia - antimateria.
Nell'abitacolo, cmq, non vi sarebbero accelerazioni incompatibili con la struttura umana.

Risolti questi "trascurabili" problemi di natura tecnica penso che possiamo depositare il brevetto e realizzare il prototipo.

Ciao.
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Vecchio 11-11-2007, 16.24.08   #166
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius
Aspetta a disfarle.....

Forse non era solo l'intuito dei registi...........Tra tarocchi colossali e fandonie varie c'è, tuttavia, un aspetto curioso. Tutti gli avvistamenti di O.V.N.I. più o meno attendibili (privato cittadino un pò brillo, piuttosto che ufficiale pilota dell'areonautica militare) hanno un comune denominatore e, cioè, la forma sferica o discoidale degli oggetti avvistati.

Tornando al tuo esempio, ovvero disco cavo al centro con abitacolo e corona circolare solidale in rotazione con impulso in una qualsiasi direzione, ad es il Nord, osservando l'oggetto lungo l'asse Est - Ovest avresti, come detto, l'annullamento delle contrazioni di Lorenz nella direzione di moto, ma la somma dei ritardi e, cmq, la deformazione dello spazio - tempo anche a velocità subluminali (tieni presente che non è importante che il limite della velocità sia 300.000 Km/sec, ma che ci sia un limite alla velocità).
In più l'impulso di moto in direzione Nord produrrebbe anche le relative contrazioni di Lorenz sullo spazio direzione Nord, oltre che l'ulteriore dilatazione dei tempi.

Il fenomeno, così, potrebbe autoalimentarsi e auto incrementarsi (lo spazio si "accartoccia" sempre di più davanti al disco, con il massimo della deformazione se la velocità di impulso fosse c, il che non è, ovviamente, possibile se non per una radiazione) solo nella direzione in cui si muove il disco.

Si percorrerebbe, allora, uno spazio - tempo molto inferiore a quello che è costretta a percorrere la radiazione elettromagnetica che, ad es, ci informa sulla posizione degli astri. E' come se la luce percorresse la superficie di una sfera, mentre l'ipotetica astronave seguirebbe un percorso molto più diretto.

In parole povere gli astri potrebbero essere molto più vicini di quanto la luce da essi emessa non ci informi.

Occorrerebbe, tuttavia, per rimanere nelle ipotesi teoriche di partenza, una tecnologia estremamente avanzata per realizzare una struttura il più possibile omogenea e isotropa (la simmetria delle inerzie del disco è, secondo me, fondamentale) e compressa da un campo magnetico radiale (almeno per la corona circolare in rotazione).
Per giunta la velocità di curvatura dovrebbe essere raggiunta nello spazio e lontano dal campo gravitazionale della terra, con dei motori non certo alimentati a idrogeno liquido, ma al plasma o materia - antimateria.
Nell'abitacolo, cmq, non vi sarebbero accelerazioni incompatibili con la struttura umana.

Risolti questi "trascurabili" problemi di natura tecnica penso che possiamo depositare il brevetto e realizzare il prototipo.

Ciao.

Se ci "limitiamo" ad effettuare uno spostamento solo spaziale a grandi linee il nostro prototipo dovrebbe avere dei propulsori che gli permettano di innalzarsi,come ricordavi,ad una altezza tale da non subire collisioni con tutto cio' che e' sulla terra.
Un sistema "moltiplicatore" di velocita', un sistema di propulsione che permetta alla massa di roteare nell'anello cavo,un sistema
inerziale-antigravitazionale elettromagnetico in senso radiale che riesca ad offrire un'accelerazione centripeta che contrasti la fortissima accelerazione centrifuga della massa,e un sistema di levitazione magnetica che annulli la componente gravitazionale terrestre.In piu' logicamente altri sistemi "minori"
che contrastino accelerazioni varie.
Estremamente complicato ma non impossibile.
L'unico lato confortante e' che il passeggero non e' soggetto ad alcuna accelerazione e quindi dovrebbe sopravvivere.
Ho notato anch'io il denominatore comune a cui facevi riferimento.
Ciao
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 11-11-2007, 18.04.01   #167
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Se ci "limitiamo" ad effettuare uno spostamento solo spaziale a grandi linee il nostro prototipo dovrebbe avere dei propulsori che gli permettano di innalzarsi,come ricordavi,ad una altezza tale da non subire collisioni con tutto cio' che e' sulla terra.
Un sistema "moltiplicatore" di velocita', un sistema di propulsione che permetta alla massa di roteare nell'anello cavo,un sistema
inerziale-antigravitazionale elettromagnetico in senso radiale che riesca ad offrire un'accelerazione centripeta che contrasti la fortissima accelerazione centrifuga della massa,e un sistema di levitazione magnetica che annulli la componente gravitazionale terrestre.In piu' logicamente altri sistemi "minori"
che contrastino accelerazioni varie.
Estremamente complicato ma non impossibile.
L'unico lato confortante e' che il passeggero non e' soggetto ad alcuna accelerazione e quindi dovrebbe sopravvivere.
Ho notato anch'io il denominatore comune a cui facevi riferimento.
Ciao

Il principio parrebbe funzionare.

Sarebbe, tuttavia, indispensabile riprodurlo in laboratorio con un'esperienza molto più semplice e meno costosa, in condizioni statiche.
La cella spazio temporale che hai immaginato potrebbe anche funzionare da semplice "accumulatore di ritardi".
Sarebbe sufficiente riuscire a rilevarli in qualche maniera.
Intanto se dovessero anche sussistere "oggettive" contrazioni dello spazio per effetto di "trascinamento" del tempo, nonostante la simmetria dell'esperimento, si dovrebbe creare un vero e proprio, sia pur piccolo, "tunnel" spazio - temporale.
Quello che accade, in linea puramente teorica, per effetto gravitazionale generato da masse estremamente dense e compatte come la materia presumibilmente confinata nei buchi neri (sempre che esistano) sul cui "orizzonte degli eventi" il tempo apparirebbe fermo a un osservatore esterno.

Perchè non ne parli con qualcuno veramente esperto in materia ?

Almeno sapremmo se stiamo dicendo soltanto c.........o se ci può essere qualche sviluppo interessante..
Marius is offline  
Vecchio 12-11-2007, 09.45.26   #168
SIMMETRIA
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il principio parrebbe funzionare.

Sarebbe, tuttavia, indispensabile riprodurlo in laboratorio con un'esperienza molto più semplice e meno costosa, in condizioni statiche.
La cella spazio temporale che hai immaginato potrebbe anche funzionare da semplice "accumulatore di ritardi".
Sarebbe sufficiente riuscire a rilevarli in qualche maniera.
Intanto se dovessero anche sussistere "oggettive" contrazioni dello spazio per effetto di "trascinamento" del tempo, nonostante la simmetria dell'esperimento, si dovrebbe creare un vero e proprio, sia pur piccolo, "tunnel" spazio - temporale.
Quello che accade, in linea puramente teorica, per effetto gravitazionale generato da masse estremamente dense e compatte come la materia presumibilmente confinata nei buchi neri (sempre che esistano) sul cui "orizzonte degli eventi" il tempo apparirebbe fermo a un osservatore esterno.

Perchè non ne parli con qualcuno veramente esperto in materia ?

Almeno sapremmo se stiamo dicendo soltanto c.........o se ci può essere qualche sviluppo interessante..

Io penso che il nocciolo della questione sia se effettivamente quando si registra un ritardo temporale ci sia anche un "ritardo" spaziale.
Se si allora dovremmo sapere se uno spostamento spaziale puo' essere registrato solo sulla terra o su quale riferimento...
Noi abbiamo fatto delle ipotesi e l'esperienza dello sfasamento degli orologi e' stata verificata in laboratorio negli acceleratori di particelle, sarebbe interessante sapere se sia stato registrato direttamente o indirettamente anche uno spostamento spaziale non previsto delle particelle oggetto dell'esperimento.
Penso anche che solo uno sperimentatore potrebbe essere utile ad avere questa informazione altrimenti cadremo ancora nel campo della teoria e qui difficilmente potrebbero esserci delle conferme o meno.
In sintesi la domanda che sta alla base di tutto e' :
Quando c'e' uno sfasamento degli orologi indotto da considerazioni relativistiche c'e' anche uno sfasamento spaziale?
Se c'e' qualche interlocutore che ha delle idee in proposito coraggio le faccia conoscere.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 12-11-2007, 16.56.12   #169
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
In sintesi la domanda che sta alla base di tutto e' :
Quando c'e' uno sfasamento degli orologi indotto da considerazioni relativistiche c'e' anche uno sfasamento spaziale?

Hai perfettamente centrato il punto.
E' un po' la questione di cui si discuteva nel topic E = mc^2 con Andrea e Rainboy.
Marius is offline  
Vecchio 13-11-2007, 09.25.04   #170
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Originalmente inviato da Marius
Hai perfettamente centrato il punto.
E' un po' la questione di cui si discuteva nel topic E = mc^2 con Andrea e Rainboy.

A proposito della formula che hai citato vorrei fare alcune considerazioni e vedere magari se possano essere utili in qualche modo al nostro progetto.
Proviamo a pensare ad una massa nell'istante t=0.In quell'istante esiste solo quella massa.In un istante successivo t1,anche se lei e' "immobile",esiste un'altra massa cioe' non e' piu' quella di prima.(Se ad esempio riprendiamo la vecchia concezione atomica di Bhor gli elettroni costituenti saranno in una posizione diversa)da cui ne deduciamo che la massa in t1 e' diversa da quella presente in t=0.Fin qui e' tutto banale.
La domanda che mi pongo pero' e' questa:nell'istante t=1 la massa in t= 0
ora dov'e'?
(Cio' che ho scritto ha come obiettivo finale il raggiungimento della formula citata E=MCquadro con altre valutazioni)
Vorrei farlo un "pezzo" alla volta per discutere con calma le considerazioni portate.
Ciao Marius prova,quando hai un po' di tempo,a esprimere il tuo pensiero sulla domanda posta potra' costituire un ottimo spunto per proseguire nella trattazione.
L'invito e' logicamente rivolto a tutti gli interlocutori.
SIMMETRIA is offline  

 



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