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Vecchio 19-07-2007, 09.37.30   #81
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma perché continui a trattare lo spazio come un meccanico classico? Lo spazio è... beh, lo spazio è... insomma, lo spazio... è lo spazio. Direi che più chiaro e sintetico di così non si può

Scherzi a parte lascerei a Spirito il piacere di dare una definizione scientifica compiuta; ma ai fini della discussione, io direi che lo spazio è il sistema di riferimento tridimensionale in cui esistono i corpi fisici e in cui è possibile definire ed individuare la loro posizione e i loro movimenti. Einstein ci ha insegnato che tale sistema non è universale e uniforme, ma è piuttosto un "mare piatto" che si deforma localmente (e quindi soggettivamente) ad opera delle masse e dell'impiego di energia cinetica sui corpi (vedi metafora del moto nello spazio che "ruba" energia al moto nel tempo).

In una situazione a velocità relativistica, deformandosi, il sistema di riferimento di un oggetto X si sfasa rispetto ai valori osservati su un corpo Y immobile (o su un corpo in moto inerziale i cui valori erano noti all'osservatore). Analogamente vale uno sfasamento dello stesso tipo quando l'influenza relativistica è data da un forte campo gravitazionale da parte del corpo Y sul corpo X.
Dai Marius, tu sei preparato molto più di me sull'argomento! Che cosa in tutto questo ti lascia dei dubbi?

Beh, cosa sono queste confidenze........?

Allora...... Non è che mi sono svegliato una mattina pensando alla "matrice" e a riempire i vuoti della materia (anche se in effetti soffro un pò di horror vacui

Il mio problema è che trovo difficoltà a pensare che possa curvare un sistema di riferimento matematico e non curvi, conseguentemente, un ente fisico....

Per me, inoltre, la gravità dovrebbe essere spiegata in modo univoco......

Ovvero il peso del mio corpo, che sperimento ogni giorno, a cosa è dovuto dal momento che la mia massa inerziale è indistinguibile da quella gravitazionale...? E l'attrazione gravitazionale tra terra e luna ?

Non certo a un osservatore posto in un sistema di riferimento esterno che "vede" la curvatura generata dalla massa della terra e della luna) nello spazio.....

Altro che preparato.... .....Io proprio la Relatività non la digerisco

Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 19-07-2007, 09.54.36   #82
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da Rainboy

1)... Einstein ci ha insegnato che tale sistema non è universale e uniforme, ma è piuttosto un "mare piatto" che si deforma localmente (e quindi soggettivamente) ad opera delle masse e dell'impiego di energia cinetica sui corpi (vedi metafora del moto nello spazio che "ruba" energia al moto nel tempo).

2)In una situazione a velocità relativistica, deformandosi, il sistema di riferimento di un oggetto X si sfasa rispetto ai valori osservati su un corpo Y immobile (o su un corpo in moto inerziale i cui valori erano noti all'osservatore). Analogamente vale uno sfasamento dello stesso tipo quando l'influenza relativistica è data da un forte campo gravitazionale da parte del corpo Y sul corpo X.

1) Non mi e' molto chiaro quello che ho letto in modo particolare l'analogia con la "metafora".La contrazione delle masse in movimento relativistico
implica la contrazione dello spazio della massa la cui velocita' relativa rispetto ad un sistema inerziale ruba un po' di velocita' al tempo della massa in modo tale che venga mantenuto il valore di c dato dalla sommatoria delle due velocita'.
Probabilmente ho ripetuto con parole diverse lo stesso concetto.

2) L'esempio portato da Marius e' il migliore per evidenziare l'analogia con il campo gravitazionale.
Quando si parla di distorsione spazio-temporale dovremmo cercare di vedera intuitivamente al di la' della metrica che ne da una rappresentazione numerica precisa ma poco intuitiva.
La gravita' incurva lo spazio oltre che il tempo ma in effetti cosa vuol dire?
Ecco che la rappresentazione di Marius ci aiuta a capire.
Se a qualcuno interessa saperne di piu' si potrebbe analizzare piu' a fondo
la geometria spaziotempo del disco.
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Vecchio 19-07-2007, 10.21.42   #83
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Sportello della relativita'

E’ molto complesso se non impossibile dare una definizione coerente di spazio. Quindi partirei da questa domanda:

“E se lo spazio è il vuoto, ossia l'assenza di materia, cosa si curva”

La domanda nasce perché ragioni in termini classici. Cioè tu pensi che per essere “curvato” lo spazio debba essere costituito in se stesso di materia, ma non è così ! Per questo continui a chiedere se “fisicamente” o “in realtà” si curva. La risposta è si, perché lo spazio va inteso in senso di relazioni tra oggetti, un sistema di coordinate, per questo ho formulato l’esperimento mentale di cui sopra. Devi abbandonare l’idea che lo spazio per essere curvato deve essere qualcosa fatto di materia, come ad esempio un foglio di carta. Gli esempi che leggi nei libri come quello che riduce lo spazio ad un concetto bidimensionale per spiegare la curvatura è solo uno stratagemma per cercare di far comprendere il concetto, ma può dare adito a fraintendimenti, come, appunto, quello di ritenere lo spazio qualcosa di “materiale”. Ciò che curva non è la “materia spazio” ma il sistema di riferimento spaziale all’interno (termine improprio ma non ne conosco altri) del quale esistono e si spostano gli oggetti. Se lo spazio curva, gli oggetti che si muovono “nello” spazio (non potrebbero muoversi in altro modo) devono curvare perché i riferimenti di coordinate sono appunto curvi. Questa è la spiegazione del perché un raggio di luce curva in prossimità di un corpo supermassivo. Occorrerebbe, per approfondire la questione, prendere in considerazione il calcolo tensoriale, ma non credo sia il caso per ora.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-07-2007, 10.45.11   #84
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da spirito!libero
E’ molto complesso se non impossibile dare una definizione coerente di spazio. Quindi partirei da questa domanda:

“E se lo spazio è il vuoto, ossia l'assenza di materia, cosa si curva”

La domanda nasce perché ragioni in termini classici. Cioè tu pensi che per essere “curvato” lo spazio debba essere costituito in se stesso di materia, ma non è così ! Per questo continui a chiedere se “fisicamente” o “in realtà” si curva. La risposta è si, perché lo spazio va inteso in senso di relazioni tra oggetti, un sistema di coordinate, per questo ho formulato l’esperimento mentale di cui sopra. Devi abbandonare l’idea che lo spazio per essere curvato deve essere qualcosa fatto di materia, come ad esempio un foglio di carta. Gli esempi che leggi nei libri come quello che riduce lo spazio ad un concetto bidimensionale per spiegare la curvatura è solo uno stratagemma per cercare di far comprendere il concetto, ma può dare adito a fraintendimenti, come, appunto, quello di ritenere lo spazio qualcosa di “materiale”. Ciò che curva non è la “materia spazio” ma il sistema di riferimento spaziale all’interno (termine improprio ma non ne conosco altri) del quale esistono e si spostano gli oggetti. Se lo spazio curva, gli oggetti che si muovono “nello” spazio (non potrebbero muoversi in altro modo) devono curvare perché i riferimenti di coordinate sono appunto curvi. Questa è la spiegazione del perché un raggio di luce curva in prossimità di un corpo supermassivo. Occorrerebbe, per approfondire la questione, prendere in considerazione il calcolo tensoriale, ma non credo sia il caso per ora.

Saluti
Andrea

La curvatura dello spazio e' reale ed e' basata sulla considerazione del principio di equivalenza.
Forse sto dicendo cose gia' note ma ritengo opportuno riconsiderarle.
Esperimento dell'ascensore in acellerazione: lancio davanti a me un oggetto questo per cadere descrive una traiettoria curva dovuta alle conseguenze
del moto.
Lo stesso accade sulla terra.
L'ascensore ci dice che questa curvatura dipende dall'entita' dell'accelerazione e della velocita' iniziale che imprimo all' oggetto e questo e' presente anche in un campo gravitazionale.
Se poi mando parallelamente al pavimento un raggio di luce per acellerazioni intense dell'ascensore il raggio lo vedro' incurvarsi,ed e' quello che succede quando passa vicino ad un intenso campo gravitazionale.
Cosa effettivamente si incurva e' impossibile saperlo si possono fare solo delle teorie ma l'effetto e' di una curvatura reale di questo ente.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 24-07-2007, 14.57.15   #85
Marco Baccei
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Riferimento: Sportello della relativita'

Ad una domanda posta in maniera errata consegue una risposta sbagliata e, allora, mi sono formulata la stessa domanda in un'altra maniera: se, fosse lo spazio-tempo una base sbagliata??? Il tempo è la percezione del moto, complesso: rotazione ed oscillazione terrestre, moto solare, moto del sistema, moto della galassia, moto............. Il tempo è una percezione mentre lo spazio è reale, concreto e tangibile. Allora mi son detto: non è il tempo il partner ideale dello spazio che, con la lineetta, forma una triangolazione, ma il mezzo per poter vedere, misurare, verificare, percepire: l'intelletto! Ed ecco fatto lo spazio-intelletto!!! Daltronde, come potrebbe comunicare il cosmo se non avesse intelletto? Anche dell'intelletto esistono infinite probabilità per essere, ma il tempo al di fuori del cranio umano, per le umane necessità di misurazione, non ha snso alcuno.
Marco Baccei is offline  
Vecchio 25-07-2007, 10.45.06   #86
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Riferimento: Sportello della relativita'

[quote=Marco ..... se, fosse lo spazio-tempo una base sbagliata??? [/QUOTE]
Vorrei cogliere l'occasione per una riflessione molto semplice.
Attualmente sono impegnato in una discussione sul rotor (immaginate una giostra rotante sul proprio asse)
Vista da fuori e' come un cilindro.Ora immaginiamo che abbia un "coperchio".Questo fa si che il rotor si trasformi in un cilindro chiuso.Ora immaginiamo che il tutto sia appoggiato su un carrello che possa quindi spostarlo.Diamo ora un'occhiata allo spazio inteso proprio come spazio dentro e fuori.Nulla di strano c'e' da tutte le parti.Ora mettiamo in moto il carrello che porta il rotor.Che differenza c'e' con la posizione vista prima?
E qui che secondo me si puo' fare una riflessione.Quando il carrello e' in moto
uniforme se io lascio andare dentro il rotor, che ruota, un oggetto questo cadra' esattamente ai miei piedi.Non cade piu' in la'.Questo vuol dire che lo spazio che era all'interno quando era fermo(il rotor) e' stato trasportato anche nel movimento uniforme.Ma vuol dire anche che lo spazio partecipa alla rotazione ed e' solidale con il rotor che ruota sul proprio asse.
Ora se per magia potessimo cambiare la geometria del cilindro chiuso lo spazio si adeguerebbe tranquillamente a quella nuova geometria tridimensionale.
E' come un fluido che prende il proprio volume a seconda del volume del contenitore. A livello planetario quindi avvolge tutte le masse che incontra.
Cioe' si incurva verso le masse per i motivi che abbiamo detto prima.
Ecco perche' lo spazio e' curvo.
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Vecchio 27-07-2007, 16.19.37   #87
SIMMETRIA
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Vorrei porre una domanda.

La contrazione di Lorentz su un segmento sappiamo che se questo e' in posizione normale cioe' perpendicolare a noi non c'e'.
Questa deduzione e' valida anche per il vettore velocita'?
Ringrazio chi mi aiutera' a comprendere.
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Vecchio 03-08-2007, 10.11.56   #88
nspiemonte
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Vorrei porre una domanda.

La contrazione di Lorentz su un segmento sappiamo che se questo e' in posizione normale cioe' perpendicolare a noi non c'e'.
Questa deduzione e' valida anche per il vettore velocita'?
Ringrazio chi mi aiutera' a comprendere.

Ti interessa ancora la risposta?

Il punto ruota intorno alla diversa definizione degli intervalli di tempo.
nspiemonte is offline  
Vecchio 21-08-2007, 00.57.05   #89
ozner
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E’ molto complesso se non impossibile dare una definizione coerente di spazio. Quindi partirei da questa domanda:

“E se lo spazio è il vuoto, ossia l'assenza di materia, cosa si curva”

Saluti
Andrea
Il percorso!
ozner
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Vecchio 28-08-2007, 18.24.40   #90
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Originalmente inviato da nspiemonte
Ti interessa ancora la risposta?

Il punto ruota intorno alla diversa definizione degli intervalli di tempo.

Ti ringrazio di avermi risposto ma ti chiederei piu' chiarezza.
Ciao.
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