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Vecchio 06-11-2007, 18.52.57   #151
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
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Riferimento: Sportello della relativita'

[quote=Marius]
Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Proviamo ad avventurarci nelle conseguenze di uno scarto temporale tra il "congegno" sopra scritto e un osservatore esterno./QUOTE]

Se intendi che tutto il "congegno" viene, a sua volta, a trovarsi in moto relativo rispetto all'osservatore secondo la direzione dei vettori velocità della massa l'ulteriore ritardo dovrebbe aggiungersi a quelli già accumulati nei vari passaggi....

Sembrerebbe la descrizione di un disco volante.....

E' strano ma potrebbe essere proprio cosi' con la variante che non e' il "disco volante" ad essere in moto relativo ma e' l'universo che lo circonda ad essere in moto rispetto a lui.
Fermare il tempo es: per un secondo se il sistema in equilibrio e' dinamico come e' l'universo allora non possiamo trascurare cio' che accade in quel secondo alla massa che subisce il ritardo e all'universo che la circonda.
Come chi era a "cavallo" del razzo si trova staccato da lui,cosi' chi e' sulla terra vedrebbe la terra stessa allontanarsi da lui nel tempo (un secondo avanti) e nello spazio.
Come sfruttare al meglio questa ipotesi lo vedremo nella terza parte.
Fine 2° parte.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 07-11-2007, 16.33.29   #152
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
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Riferimento: Sportello della relativita'

[quote=SIMMETRIA]
Citazione:
Originalmente inviato da Marius

E' strano ma potrebbe essere proprio cosi' con la variante che non e' il "disco volante" ad essere in moto relativo ma e' l'universo che lo circonda ad essere in moto rispetto a lui.
Fermare il tempo es: per un secondo se il sistema in equilibrio e' dinamico come e' l'universo allora non possiamo trascurare cio' che accade in quel secondo alla massa che subisce il ritardo e all'universo che la circonda.
Come chi era a "cavallo" del razzo si trova staccato da lui,cosi' chi e' sulla terra vedrebbe la terra stessa allontanarsi da lui nel tempo (un secondo avanti) e nello spazio.
Come sfruttare al meglio questa ipotesi lo vedremo nella terza parte.
Fine 2° parte.
Ciao.

Ciao Marius
Dovremo cercare di "perfezionare" questo sistema rotante.
Ammettendo che le fortissime accelerazioni possano essere contrastate c'e'
un altro problema che rilevo (sono sicuro che ce ne siano tantissimi).
Stare indietro, sempre come esempio, di un secondo rispetto all'orologio dell'universo vuol dire che l'universo intorno al congegno fa quello che faceva un secondo prima cioe' essendo in equilibrio dinamico avra' spostato il suo ipotetico "baricentro" spazialmente oltre che nel tempo.
Ora la macchina con il moltiplicatore di velocita' o senza e' formata da un anello cavo nel quale la massa e' in rotazione.E' solo la massa che subisce gli effetti relativistici e non il "supporto" anello e altro.
Si creebbe una situazione tale che il supporto cioe' tutto quello che non e' la massa rotante e' solidale con l'universo esterno e quindi tenderebbe a spostarsi spazialmente con esso.Quindi ci sarebbe un contrasto tra il supporto e la massa.Si potrebbe ovviare dotando la massa di un particolare sistema a propulsione che trattenga il supporto stesso.Cioe' tutto cio' che la massa puo' trattenere subisce gli effetti spaziali relativistici della massa stessa.
Questo concetto a grandi linee e' importante perche' e' sempre possibile avere nel centro del sistema un "abitacolo" che possa contenere una persona.
La stessa macchina dovra' essere fornita anche di propulsione verticale
(fattibile) perche' l'esperimento possa avvenire lontano da qualsiasi ostacolo.
Quindi in sintesi una piattaforma rigida circolare sopra e aderente il sistema rotante nel centro del sistema rotante un'apertura dentro la quale costruire l'abitacolo che poggerebbe sulla piattaforma rigida + le propulsioni a cui accennavo prima.
Fine 3 parte. Nell'ultima vedremo dove potra' portarci questo scollamento tempo-spaziale.
Nel frattempo proponi obiezioni e miglioramenti e chissa'.....
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Vecchio 07-11-2007, 19.02.45   #153
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Quindi in sintesi una piattaforma rigida circolare sopra e aderente il sistema rotante nel centro del sistema rotante un'apertura dentro la quale costruire l'abitacolo che poggerebbe sulla piattaforma rigida + le propulsioni a cui accennavo prima.
Fine 3 parte. Nell'ultima vedremo dove potra' portarci questo scollamento tempo-spaziale.
Nel frattempo proponi obiezioni e miglioramenti e chissa'.....

Quindi l'abitacolo non ruota, ma ruota soltanto il sistema aderente alla piattaforma rigida...
A loro volta, piattaforma rigida + abitacolo e sistema rotante hanno un moto traslatorio, giusto ?
Marius is offline  
Vecchio 07-11-2007, 22.04.09   #154
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

O forse anche così.

L'abitacolo è al centro di una corona circolare che ruota in un pozzo dove un campo magnetico radiale compensa la forza centrifuga.
L'abitacolo è fisso e non ruota.

Immagina che chi è nell'abitacolo guardi verso nord.

Se immagini un riferimento cartesiano con l'origine nell'abitacolo e sugli assi il tempo proprio dell'osservatore nell'abitacolo e dello spazio circostante (massa in rotazione) in assenza di effetti relativistici il relativo diagramma è una retta a 45 °.

Se dovessero, però, intervenire i fenomeni relativistici da te ipotizzati, l'osservatore nell'abitacolo comincerebbe a vedere lo spazio circostante "in ritardo", ovvero vedrebbe ciò che per lo spazio circostante è già avvenuto.

Tutto questo nell'ipotesi che ciò che avviene a Sud non annulli tali effetti (gli scalari delle velocità sono, infatti, uguali e opposti).

Idem per Est e Ovest.

In ogni caso, a fine esperimento, la decelerazione annullerebbe ogni effetto relativistico.

Secondo me ancora non ci siamo
Marius is offline  
Vecchio 08-11-2007, 07.18.39   #155
Marius
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Inoltre l'osservatore, poichè, cmq, la "freccia del tempo" continua a scorrere, potrebbe vedere, sia pure in ritardo, soltanto ciò che accade a partire dall'esperimento in poi..............
Marius is offline  
Vecchio 08-11-2007, 14.39.14   #156
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Originalmente inviato da Marius
Inoltre l'osservatore, poichè, cmq, la "freccia del tempo" continua a scorrere, potrebbe vedere, sia pure in ritardo, soltanto ciò che accade a partire dall'esperimento in poi..............

Vediamo di sintetizzare la situazione.
Il congegno e' cosi' formato:
Piattaforma circolare "ferma" sul bordo della quale puo' ruotare un anello cavo con il centro coincidente con quello della piattaforma,nel quale a sua volta all'interno (dell'anello) ruota una massa.
Per semplificare consideriamo l'anello saldato alla piattaforma e solo la massa girevole.(In effetti la rotazione dell'anello farebbe parte del moltiplicatore di velocita' che per semplicita' trascuriamo).
Quindi posizionato sulla piattaforma l'abitacolo (in centro) solidale con cio' che e' "fermo".
Per effetto della rotazione la massa es: perde un secondo rispetto l'universo che la circonda.Essendo lo stesso in equilibrio dinamico, considerando tutte le velocita' relative tra pianeti ,galassie,ammassi....,in quel secondo che ha in piu' rispetto alla massa continuera' a"fare " quello che sempre aveva fatto cioe' la sua posizione (tutti i corpi celesti)saranno in posizioni di un secondo piu' avanti.
Considerando il nostro abitacolo solidale col il macchinario tutto l'universo fuori si sara' spostato spazialmente di un secondo rispetto a lui.
Pur restando "immobile" e' come se percorresse una distanza abissale data da quanto la terra in quel secondo si e' spostata coinvolta in tutti i moti relativi dell'universo (intorno al sole,sistema solare intorno galassia,galassia intorno ammasso ecc.)La macchina in quel secondo pur non muovendosi si troverebbe ad una distanza estremamente piu' lunga di 300000 chilometri.
A questo punto dobbiamo fare una riflessione:
E' una escamotage per superare la velocita' c?
Se fosse cosi' l'ipotetico viaggiatore nell'abitacolo si troverebbe senza aver subito alcuna accelerazione reale in un punto dell'universo x ma indietro nel tempo.Se con opportuni calcoli dovesse rifare il percorso a ritroso ritornerebbe sulla terra nel passato.Avremmo cosi' costruito la macchina del tempo c.v.d.
Purtroppo pero' siamo partiti dall'ipotesi dell'escamotage.
Vale la pena approffondire anche perche' in tutti i modi qualche cosa di interessante succederebbe lo stesso.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 08-11-2007, 17.09.02   #157
Marius
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Per semplificare consideriamo l'anello saldato alla piattaforma e solo la massa girevole.(In effetti la rotazione dell'anello farebbe parte del moltiplicatore di velocita' che per semplicita' trascuriamo).
Quindi posizionato sulla piattaforma l'abitacolo (in centro) solidale con cio' che e' "fermo"..............
Considerando il nostro abitacolo solidale col il macchinario tutto l'universo fuori si sara' spostato spazialmente di un secondo rispetto a lui...............

Perchè pensi questo ?
L'abitacolo è fermo e, al limite, se qualche effetto deve esserci, sarà nel rapporto "relativo" tra l'osservatore nell'abitacolo e la massa in movimento....
Oppure tra la massa in movimento e lo spazio circostante, ma non tra l'osservatore e lo spazio circostante.
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Vecchio 09-11-2007, 09.25.43   #158
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Originalmente inviato da Marius
Perchè pensi questo ?
L'abitacolo è fermo e, al limite, se qualche effetto deve esserci, sarà nel rapporto "relativo" tra l'osservatore nell'abitacolo e la massa in movimento....
Oppure tra la massa in movimento e lo spazio circostante, ma non tra l'osservatore e lo spazio circostante.

Esistono due sistemi di riferimento.
Il primo e' la massa in rotazione e solo quella e l'universo che e' fuori dalla massa.
Tutto cio' che non e' la massa ivi compreso l'abitacolo ,la struttura dell'anello,il passeggero ecc. fa quindi parte dell'universo "fuori".
Quando l'esperimento e' avviato, come si era ipotizzato, si crea nella massa
oltre che un ritardo rispetto all'universo una situazione spaziale mutata.
Cioe' nel secondo che l'universo ha in piu' avra' spostato tutti i moti relativi
( terra ..galassie..ammassi..) esattamente come ha fatto nel secondo precedente per lui non cambia niente.
E' la massa che rimane indietro dello spazio che la sommatoria di questi moti relativi copre in quanto le manca un secondo per poterli seguire.
Immagina di fare una passeggiata.Tu puoi stare "fermo" mentre l'universo puo' muoversi contro di te non cambierebbe nulla.Tutto cio' che vedi intorno a te
si sta muovendo tu no.Se tu hai in mano un oggetto questo non sara' trascinato dall'universo che sta fuori e che si sta muovendo perche' rimane solidale a te.(tralasciamo forze di gravita')
Lo stesso accade per tutta la struttura solidale alla massa in rotazione non verra' trascinata via dall'universo ma vi rimarra' ancorata.
Come si diceva si dovrebbe avere uno spostamento spazio-temporale non perche' la struttura si muove ma proprio perche' e' ferma nel tempo mentre l'universo fuori no.
Ciao.
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Vecchio 09-11-2007, 15.40.06   #159
Marius
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Esistono due sistemi di riferimento.
Il primo e' la massa in rotazione e solo quella e l'universo che e' fuori dalla massa.
Tutto cio' che non e' la massa ivi compreso l'abitacolo ,la struttura dell'anello,il passeggero ecc. fa quindi parte dell'universo "fuori".
Quando l'esperimento e' avviato, come si era ipotizzato, si crea nella massa
oltre che un ritardo rispetto all'universo una situazione spaziale mutata.
Cioe' nel secondo che l'universo ha in piu' avra' spostato tutti i moti relativi
( terra ..galassie..ammassi..) esattamente come ha fatto nel secondo precedente per lui non cambia niente.
E' la massa che rimane indietro dello spazio che la sommatoria di questi moti relativi copre in quanto le manca un secondo per poterli seguire.
Immagina di fare una passeggiata.Tu puoi stare "fermo" mentre l'universo puo' muoversi contro di te non cambierebbe nulla.Tutto cio' che vedi intorno a te
si sta muovendo tu no.Se tu hai in mano un oggetto questo non sara' trascinato dall'universo che sta fuori e che si sta muovendo perche' rimane solidale a te.(tralasciamo forze di gravita')
Lo stesso accade per tutta la struttura solidale alla massa in rotazione non verra' trascinata via dall'universo ma vi rimarra' ancorata.
Come si diceva si dovrebbe avere uno spostamento spazio-temporale non perche' la struttura si muove ma proprio perche' e' ferma nel tempo mentre l'universo fuori no.
Ciao.

Ho analizzato lo schema da te proposto

Secondo me si avrebbe questa situazione.
Applicando concetti di R.S., in effetti, si dovrebbe tener conto delle contrazioni di Lorenz sulla massa e, quindi, nel sistema di riferimento ad essa solidale.
Anche qui, se consideri le direzioni Nord - Sud ed Est - Ovest e realizzi i sistemi di refirimento cartesiano con l'origine nel punto fisso (osservatore) e sulle ascisse le coordinate x y z del sistema di riferimento solidale allo spazio fisso, mentre sulle ordinate quelle dello spazio solidale alla massa, otterrai 4 curve inclinate verso il basso rispetto alla retta a 45 °, perfettamente emisimmetriche nei quattro quadranti.
Tradotto in parole povere non vi è spostamento nello spazio, perchè gli effetti relativi alle contrazioni nelle tre direzioni si annullano in quanto esiste una simmetria sferica in tutto il sistema dove si svolge l'esperimento.
Diverso è il caso del tempo perchè, credo, i ritardi non hanno direzione e dovrebbero sommarsi (come già ipotizzato).

Se tutto non rimanesse nell'ambito di effetti relativistici e se si potesse interrompere, o meglio, "fotografare", l'esperimento a un dato istante, si potrebbe ipotizzare che, stante la massa solidale all'osservatore, questo verrebbe "trascinato" nel cronotopo di Einstein soltanto secondo l'asse dei tempi.

Ciò implicherebbe la coesistenza del sistema massa - osservatore e dello spazio circostante nello stesso punto, ma in tempi diversi, in contrasto con l'assunto di un continuum.

In pratica avresti due diverse linee di esistenza nello spazio.

A te la palla......
Marius is offline  
Vecchio 10-11-2007, 09.24.27   #160
SIMMETRIA
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ho analizzato lo schema da te proposto

Secondo me si avrebbe questa situazione.
Applicando concetti di R.S., in effetti, si dovrebbe tener conto delle contrazioni di Lorenz sulla massa e, quindi, nel sistema di riferimento ad essa solidale.
Anche qui, se consideri le direzioni Nord - Sud ed Est - Ovest e realizzi i sistemi di refirimento cartesiano con l'origine nel punto fisso (osservatore) e sulle ascisse le coordinate x y z del sistema di riferimento solidale allo spazio fisso, mentre sulle ordinate quelle dello spazio solidale alla massa, otterrai 4 curve inclinate verso il basso rispetto alla retta a 45 °, perfettamente emisimmetriche nei quattro quadranti.
Tradotto in parole povere non vi è spostamento nello spazio, perchè gli effetti relativi alle contrazioni nelle tre direzioni si annullano in quanto esiste una simmetria sferica in tutto il sistema dove si svolge l'esperimento.
Diverso è il caso del tempo perchè, credo, i ritardi non hanno direzione e dovrebbero sommarsi (come già ipotizzato).

Se tutto non rimanesse nell'ambito di effetti relativistici e se si potesse interrompere, o meglio, "fotografare", l'esperimento a un dato istante, si potrebbe ipotizzare che, stante la massa solidale all'osservatore, questo verrebbe "trascinato" nel cronotopo di Einstein soltanto secondo l'asse dei tempi.

Ciò implicherebbe la coesistenza del sistema massa - osservatore e dello spazio circostante nello stesso punto, ma in tempi diversi, in contrasto con l'assunto di un continuum.

In pratica avresti due diverse linee di esistenza nello spazio.

A te la palla......

Non ti nascondo che dei forti dubbi li ho anch'io.
Ma penso che il riferimento che hai portato preciso e corretto sulla possibilita' di un annullamento della componenete spaziale sia in relazione con la macchina ed uno spazio fisso.
Cioe' se siamo su un treno fermo rispetto all'universo circostante e seduti comodamente in prima classe (se esiste ancora) e magicamente il mio tempo perde un secondo le due componenti spaziali universo e la mia coincidono ed io saro' piu' giovane di un secondo a fine magia rispetto l'esterno.
Se pero' il treno con il suo spazio all'interno si muove con velocita' v rispetto all'universo e a me succede ancora la magia di perdere un secondo in quel secondo il treno si sara' spostato da un punto di riferimento esterno di una distanza v.t io rispetto sempre a quel punto mi saro' spostato di v.0 =0.
Rimango "solidale" nello spazio con lo spazio esterno mentre il treno avanzera' di v.t
Ecco allora crearsi un distacco spaziale tra me e il punto dove sono nel treno.
Ma essendo ancorato alla poltroncina saro' trascinato e in effetti il distacco
spaziale non si registra.Davanti a me pero' sospesa nell'aria c'e' una farfalla
e se anche lei venisse toccata dalla magia non avendo "impedimenti"(trascuriamo attriti vari :aria ecc) si ritroverebbe indietro
a fine esperimento rispetto al suo punto iniziale.
Ora immaginiamo che le rotaie invece che essere dritte siano curve e che descrivano un cerchio perfetto richiudendosi.
Il treno ora ha una velocita' v circolare.
Il passeggero con occhiali speciali osserva il sole.
Sa che si sta muovendo solidale con la terra nel suo moto di rotazione e di rotazione intorno al sole.
Perde un secondo bene in quel secondo la terra avra' compiuto rispetto al sole un certo cammino che il nostro passeggero non ha fatto perche' non ha a disposizione quel secondo in quanto la macchina lo ha "trattenuto".
Quindi la terra si sara' spostata spazialmente di un secondo da lui nel suo cammino di rotazione.
Ci sono tre orologi che hanno la stessa velocita' uno sulla terra uno sul sole uno sul passeggero. E' solo quello del passeggero che rimane indietro rispetto agli altri due.Ma in quel secondo perso il sole e' ancora li', il passeggero e' ancora li' ma la terra no perche' e' spazialmente un po' piu' avanti perche' non perde tempo.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  

 



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