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Vecchio 14-05-2008, 17.28.18   #401
Loris Bagnara
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
7) Effetti assoluti. Qui non si capisce bene cosa intendi per effetti assoluti prodotti da cause relative. O meglio si capisce se torniamo nuovamente ai concetti di spazio assoluto e tempo assoluto della fisica newtoniana. Ripeto, il sistema di riferimento assoluto esiste, ed è lo spazio-tempo: (con o senza etere). La dilatazione del tempo non è un effetto assoluto, perchè la grandezza "tempo" è essa stessa non assoluta; chi ha mai parlato di effetti assoluti ?
Chiarito nel post precedente cosa intendo per 'effetti relativi' (o impropriamente 'prospettici'), chiariamo cosa si intende per effetti assoluti.
Torniamo ai due gemelli: quando affermiamo che il secondo gemello torna e si ritrova più giovane dell'altro, ebbene, come chiamare questo effetto se non 'assoluto'? Assoluto perché non dipende dal punto di vista: tutti gli osservatori dell'universo, qualunque sistema di riferimento adottino, debbono poter correttamente prevedere e verificare che ciò effettivamente accade. Non era così, come ho evidenziato, nell'esempio dei cannoni muonici, dove l'interpretazione dei fatti dipendeva dal punto di vista perché veniva a cambiare la percezione della simultaneità di eventi distanti fra loro (il raggiungimento dei bersagli). Ma nel caso dei gemelli la simultaneità degli eventi è 'assolutamente' inequivocabile: avviene in un luogo, e quindi per tutti gli osservatori dell'universo. Può anche darsi che nessuno abbia mai parlato di effetti assoluti, e se volete potete anche continuare ad affermare che il tempo non è una grandezza assoluta, ma mi pare che ciò sia contraddetto dalla stessa applicazione della teoria, che conduce appunto a situazioni 'assolute' come quella dei gemelli.
A questo proposito voglio soffermarmi un'ultima volta sul paradosso dei gemelli, nella mia variante dei tre gemelli.
Due uomini si risvegliano a bordo di un'astronave. Non ricordano nulla, ma vedono di assomigliarsi e capiscono di essere gemelli. Guarda caso, si trovano proprio nelle immediate vicinanze di un pianeta e uno dei due gemelli, B, decide di approfittarne: sale su un modulo di salvataggio e scende sul pianeta. L'altro gemello, C, non conoscendo il pianeta, decide di non rischiare e prosegue. Più avanti incontra una stazione spaziale e qui decide finalmente di fermarsi. Il caso vuole che la stazione spaziale sia in quiete con la Terra, e lì C viene contattato via radio dal gemello B, che sulla Terra ha incontrato il loro terzo gemello, A, che vuole raccontare loro tutta la storia. Decidono di incontrarsi in un punto intermedio e quando arrivano... I gemelli B e C, pur non ricordando nulla del loro passato, conoscono la teoria della relatività. Constatano che A è il più vecchio di tutti, e ciò è congruente con la storia raccontata da A, circa la partenza di B e C un giorno lontano ecc. ecc. (immaginatevi una storia adeguata). Ma, per quanto riguarda l'età relativa di B e C, che cosa aspettarsi? Dal punto di vista di A la risposta ovvia è che C è il più giovane di tutti, perché ha goduto per più tempo della dilatazione temporale dovuta alla velocità del viaggio; e la stessa risposta se la dà anche B, perché se fino al momento della separazione la loro età era identica, in seguito il gemello C ha continuato a godere della dilatazione temporale. Ma dal punto di vista di C? C ha tutto il diritto di fare i calcoli utilizzando la propria astronave come sistema di riferimento, visto che dal momento del distacco del gemello B, fino all'arrivo alla stazione spaziale, la sua astronave ha viaggiato a velocità costante e dunque era perfettamente inerziale. Ora, dal suo punto di vista, da quando il gemello B si è distaccato da lui ed è sceso sulla Terra, B ha cominciato a godere dei benefici della dilatazione temporale perché, dal suo punto di vista, era B a viaggiare: pertanto C si aspetta di essere più anziano di B. Gli sorge il dubbio pensando alle fasi di atterraggio subite da B e da lui stesso; ma lì non ci può essere differenza, le fasi sono state identiche, quindi identici devono essere gli effetti, solamente differiti nel tempo. Una differenza di età fra lui e B può (eventualmente) scaturire solo in conseguenza delle fasi di viaggio inerziale, così pensa C dubbioso. Quando si incontrano, A e B cercano di spiegargli come deve interpretare correttamente gli eventi e che se si considera l'intero viaggio le cose devono andare proprio così: C dev'essere il più giovane. "Ma perché mai", ribatte C, "perché devo considerare la storia passata del viaggio, che del resto nemmeno avremmo mai conosciuto se non avessimo incontrato A? E se non lo avessimo mai incontrato A, se ci fossimo reincontrati B ed io senza il suo aiuto, come avremmo dovuto interpretare gli eventi? Non sarebbe stato del tutto legittimo concludere come dico io, e cioè che B dev'essere più giovane di me?".
Cosa rispondiamo ad C? Chi è il più vecchio? Probabilmente voi direte, in accordo con A e B, che la risposta corretta è proprio quella: bisogna considerare tutto il viaggio, e pertanto C è il più giovane.
Ma ora vi invito ad immedesimarvi nello sconcerto di C e a riflettere come segue: se le cose stanno così, allora la conoscenza dello stato attuale (istantaneo) di un sistema non è sufficiente per formulare previsioni corrette circa la sua evoluzione, né per intepretare correttamente i fatti avvenuti! E' una conclusione a dir poco dirompente, perché impedisce di fatto qualsiasi conoscenza: per conoscere l'evoluzione di un sistema, io dovrei conoscere tutta la storia passata del sistema... e poi passata fino a quando? Fino a quando devo retrocedere, se ad esempio l'universo non avesse avuto un inizio? Nel caso contrario, che l'universo abbia avuto un inizio, almeno lì potrei fermarmi, al Big Bang, al sussulto del primo quanto di energia. Ma se al Big Bang devo arrivare, non è meglio farlo subito, e assumere la singolarità iniziale del Big Bang come sistema di riferimento assoluto? Non risolverebbe tutto?
Altrimenti, che altro potrei fare?
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sul tuo ultimo esempio dei 2 fasci laser sull'astronave, pensaci bene. A parte che è un noto fenomeno che si spiega con la meccanica classica, senza ricorrere alla relatività, ma dove sarebbe l'incongruenza dell'osservazione ? E dove entrerebbe in gioco il sistema assoluto in quiete ?
Se ti riferisci all'esempio del toroide ecc, ti prego allora di illustrarmi la soluzione 'classica'. Il problema a mio avviso si articola in due possibilità:
a) i due fasci ritornano simultaneamente all'osservatore in orbita, sia per lo stesso osservatore in orbita che per quello a terra e qualsiasi altro osservatore (ma ciò mi pare implichi che la velocità della luce non sia costantemente c per tutti gli osservatori);
b) il ritorno dei fasci è simultaneo solo per l'osservatore in orbita, ma non in generale per gli altri (ma allora si apre il fianco al paradosso, che posso illustrare con esempi se necessario).
La risposta è a) o b)? Comunque questo 'problema' non tocca le considerazioni fatte in questo post e in quello precedente.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 14-05-2008, 17.39.45   #402
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Se qui ti riferisci al più antico esempio dei due treni con orologi su ciascun vagone, mi pareva di aver già precisato che non intendeva enunciare un paradosso, ma illustrare l'uguale scorrere del tempo nei due treni-sistemi. Se invece ti riferisci all'esempio dei treni con cannoni muonici, in un post successivo ho pregato di non considerarlo perché mal formulato. Riformulo ora proprio quest'esempio per trarne le conseguenze che mi sembrano corrette.
Immaginiamo i muoni come piccoli proiettili che viaggiano a velocità inferiore a c e dotati di un cronometro che segna il trascorrere del tempo proprio. Immaginiamo un osservatore O che disponga di un cannone muonico a due canne contrapposte, e due dispositivi di ricezione dei muoni, posti equidistanti dall'osservatore e allineati con l'osservatore. Quando l'osservatore spara con il suo cannone, i cronoproiettili muonici raggiungono, naturalmente, i rispettivi bersagli contemporaneamente per l'osservatore; inoltre, come è ovvio, il tempo segnato dai cronoproiettili è il medesimo (non importa quale rallentamento abbiano subito i cronoproiettili, comunque il tempo segnato è lo stesso). Immaginiamo ora che questo laboratorio sia in movimento rispetto ad un osservatore O'. Rispetto a questo le cose non sono così banali. Quando il cannone spara, O' vedrà i cronoproiettili raggiungere i bersagli non simultaneamente, ma prima quello che viaggia in senso opposto al moto di O. Inoltre, vedrà che i percorsi compiuti dai due cronoproiettili non sono uguali (più corto quello compiuto dal cronoproiettile che viaggia in senso opposto al moto di O), e neppure sono uguali le velocità (minore quella del cronoproiettile che viaggia in senso opposto al moto di O). Però naturalmente restano identici i tempi propri segnati dai due cronoproiettili al termine delle rispettive corse: ciò del resto è in accordo con le previsioni teoriche, perché applicando le trasformazioni previste dalla RS per passare dal sistema O al sistema O' si giunge effettivamente a quel risultato (mi sono preso la briga di farlo ed effettivamente è così). Se introduciamo ora un terzo osservatore O", rispetto cui O viaggia in senso opposto rispetto a quanto vede O', si possono fare le medesime osservazioni, ma naturalmente rovesciate.
Riassumendo, per O' e per O" abbiamo che:
a) i due cronoproiettili viaggiano a velocità differenti, ma i rispettivi tempi propri trascorsi sono identici (ergo: inesistenza di un effetto - intrinseco ai muoni - di dilatazione temporale dovuto alla velocità);
b) i due cronoproiettili hanno avuto apparentemente vite di lunghezza diversa, ma non si tratta di un effetto assoluto bensì dipendente dal punto di vista, giacché per O' si tratta dell'uno, mentre per O" si tratta dell'altro ad aver goduto di vita più lunga (ergo: la dilatazione temporale è un effetto relativo al punto di vista).
Soffermiamoci sul punto b. Voi potrete ribattere che proprio in ciò consiste la 'relatività' degli effetti, ma a me pare tanto un 'illusorietà' degli effetti. Possiamo continuare a chiamarli 'effetti relativistici', ma quando ho utilizzato l'espressione 'effetti prospettici' intendevo evidenziare la totale dipendenza delle conclusioni dal punto di vista in cui si pone l'osservatore, senza che l'oggetto di osservazione sia intrinsecamente toccato da tali effetti. In qualche modo sembra che questi effetti relativistici, più che 'fatti', siano interpretazioni che l'osservatore proietta sui fatti: qualcosa che mi ricorda molto i diversi giudizi che apparentemente posso pronunciare in merito alla lunghezza dei lati di un triangolo equilatero, qualora lo osservi non perpendicolarmente al piano su cui è tracciato, bensì lungo diverse linee visuali di scorcio.
E' probabile che per voi non faccia molta differenza, visto che non intacca la correttezza 'empirica' delle previsioni che posso fare con la teoria della relatività; ma per me fa un'enorme differenza di ordine epistemologico ed ermeneutico.

In seguito replicherò su altri punti.

Certo che gli effetti della relativita' sono molto strani e a volte incredibili.
Ma non penso che sia solo un fatto illusorio basta pensare al riscontro cosi' ampio che ha avuto nella comunita' scientifica.
Se fosse come tu pensi gli orologi in velocita' una volta riportati "a terra" dovrebbero segnare esattamente il tempo di riferimento terrestre ma non e' cosi'.E quando una teoria prevede un certo fatto e questo si verifica in modo tangibile non si puo' pensare che sia solo un fatto di prospettiva.
E' necessario seguire il filo logico degli eventi.
Ora vorrei chiederti semplicemente come giustifichi il ritardo effettivo e tangibile di orologi in velocita' e portati a terra con le "lacette" indietro (anche se di pochissimo) come pero' previsto da una certa teoria?
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 14-05-2008, 19.19.36   #403
Eretiko
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Per Spirito!Libero:

ovviamente come assoluto mi riferivo al concetto geometrico; dato che è definita la "distanza" invariante tra 2 punti qualsiasi, in base all'assunzione c = costante in tutti i sist. inerziali. Ovviamente quando si isolano le sole coordinate spaziali e la sola coordinata temporale queste grandezze ritornano relative al sistema. Ma forse è proprio questo concetto che non riesce a comprendere chi affronta il problema dal punto di vista filosofico e non prettamente fisico.
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Vecchio 14-05-2008, 20.32.29   #404
Eretiko
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Loris, intanto ti dico che sull'esempio del toroide con i fasci laser hai commesso un errore. L'effetto è noto già dai primi del '900 e si chiama "effeftto sagnac" ma è al contrario di come lo hai descritto tu. Infatti i due fasci che si muovono su un anello in rotazione ritornano sfasati al punto di origine e questo si può vedre con un interferometro.
L'aspetto paradossale è che se si applica la meccanica classica e si assume che il fascio di luce corotante viaggia a velocità c + v (dove v è la velocità tangenziale dell'anello) e che il fascio controrotante viaggi a velocità c - v, si ottiene teoricamente lo stesso valore che applicando la relatività !
Infatti gli anti-relativisti (quelli sciocchi) usano sempre l'effetto sagnac per confutare la relatività, dimenticando che anche per Lorentz (cultore dell'etere e del sistema assoluto) la velocità della luce è costante e indipendente dal moto della sorgente. Per la cronaca, dato che con l'effetto sagnac è possibile fare un esperimento che rivela appunto di essere in moto circolare uniforme, questo è l'unico tipo di moto che può essere preso come assoluto (lo aveva detto Galileo, lo aveva detto Newton, ed anche Einstein).

Sull'esempio dei cannoni muonici non ho capito quale è la tua conclusione: siamo tutti in accordo sul fatto che il concetto di simultaneità di un evento dipende dal punto di osservazione, quindi nulla di nuovo o di diverso.

Sei tornato di nuovo sui gemelli dicendo che esiste un effetto assoluto: io però continuo a non vederlo; quello che vedo è che si confrontano 2 gemelli che hanno subito storie diverse a partire da un certo punto, quindi l'effetto è sempre relativo. A meno che non esista un gemello in quiete rispetto al presunto etere: lui sì che sarebbe il prototipo perfetto da usare come campione di confronto. Dici che in questo modo l'effetto, oltre ad essere relativo, è anche dipendente dalle storie passate; e allora dove è il problema ? Qualsiasi sistema fisico ha delle condizioni al contorno, altrimenti sarebbe irrisolvibile.

La tua incapacità nel comprendere nel giusto modo il significato delle dilatazioni temporali (piccola curiosità: per Lorentz quelle delle lunghezze erano reali, mentre il tempo è solo un'utile variabile locale, al contrario della relatività di Einstein) sta essenzialmente in 3 punti:
1) Continui a dare carattere assoluto al "tempo", secondo una concezione newtoniana che ha fatto venire mal di pancia per quasi 3 secoli.
2) Pensi che sia sempre possibile sincronizzare gli orologi qualunque sia il loro stato di moto, invece, se si vuole rimanere coerenti con i principi della relatività, tale operazione è possibile solo tra orologi in quiete (altrimenti il sincronismo diventa funzione sia del tempo sia della distanza, ovvero della posizione istantanea); ora se vuoi discutere del fatto che è una "convenzione" quella di considerare che un raggio di luce impiega lo stesso tempo per andare da A a B e da B ad A (convenzione utilizzata da Einstein) allora possiamo discutere (ed infatti gli anti-relativisti seri premono essenzialmente su questo punto), ma sul metodo credo non ci sia nulla da dire.
3) Come conseguenza del punto 2) credi che sia sempre possibile verificare le letture di orologi in moto tra loro. Dimenticando che il confronto è possibile solo se riporti gli orologi in quiete tra loro.
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Vecchio 14-05-2008, 21.52.56   #405
spirito!libero
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Originalmente inviato da Eretiko
Per Spirito!Libero:

ovviamente come assoluto mi riferivo al concetto geometrico; dato che è definita la "distanza" invariante tra 2 punti qualsiasi, in base all'assunzione c = costante in tutti i sist. inerziali. Ovviamente quando si isolano le sole coordinate spaziali e la sola coordinata temporale queste grandezze ritornano relative al sistema. Ma forse è proprio questo concetto che non riesce a comprendere chi affronta il problema dal punto di vista filosofico e non prettamente fisico.

Ok allora concordo. Devo dire che questa discussione si è posizionata ad un ottimo livello, bravi.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-05-2008, 09.09.05   #406
Loris Bagnara
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Certo che gli effetti della relativita' sono molto strani e a volte incredibili.
Ma non penso che sia solo un fatto illusorio basta pensare al riscontro cosi' ampio che ha avuto nella comunita' scientifica.
Se fosse come tu pensi gli orologi in velocita' una volta riportati "a terra" dovrebbero segnare esattamente il tempo di riferimento terrestre ma non e' cosi'.E quando una teoria prevede un certo fatto e questo si verifica in modo tangibile non si puo' pensare che sia solo un fatto di prospettiva.
E' necessario seguire il filo logico degli eventi.
Ora vorrei chiederti semplicemente come giustifichi il ritardo effettivo e tangibile di orologi in velocita' e portati a terra con le "lacette" indietro (anche se di pochissimo) come pero' previsto da una certa teoria?
Ho chiarito più volte il significato dei miei esperimenti, che è quello di indagare situazioni perfettamente simmetriche, in cui ciò che si aspetta un osservatore è identico a ciò che si aspetta l'altro. Per il momento fermavo qui le mie riflessioni, un problema alla volta è sufficiente. I casi da te citati non presentano condizioni simmetriche.
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Vecchio 15-05-2008, 10.34.17   #407
Loris Bagnara
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Loris, intanto ti dico che sull'esempio del toroide con i fasci laser hai commesso un errore. L'effetto è noto già dai primi del '900 e si chiama "effeftto sagnac" ma è al contrario di come lo hai descritto tu. Infatti i due fasci che si muovono su un anello in rotazione ritornano sfasati al punto di origine e questo si può vedre con un interferometro.
L'aspetto paradossale è che se si applica la meccanica classica e si assume che il fascio di luce corotante viaggia a velocità c + v (dove v è la velocità tangenziale dell'anello) e che il fascio controrotante viaggi a velocità c - v, si ottiene teoricamente lo stesso valore che applicando la relatività !
Infatti gli anti-relativisti (quelli sciocchi) usano sempre l'effetto sagnac per confutare la relatività, dimenticando che anche per Lorentz (cultore dell'etere e del sistema assoluto) la velocità della luce è costante e indipendente dal moto della sorgente. Per la cronaca, dato che con l'effetto sagnac è possibile fare un esperimento che rivela appunto di essere in moto circolare uniforme, questo è l'unico tipo di moto che può essere preso come assoluto (lo aveva detto Galileo, lo aveva detto Newton, ed anche Einstein).
Grazie per l'effetto sagnac, ma era un dubbio del tutto incidentale rispetto al resto delle riflessioni.
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Sull'esempio dei cannoni muonici non ho capito quale è la tua conclusione: siamo tutti in accordo sul fatto che il concetto di simultaneità di un evento dipende dal punto di osservazione, quindi nulla di nuovo o di diverso.
Se rileggi bene non ho detto solo questo.

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Sei tornato di nuovo sui gemelli dicendo che esiste un effetto assoluto: io però continuo a non vederlo; quello che vedo è che si confrontano 2 gemelli che hanno subito storie diverse a partire da un certo punto, quindi l'effetto è sempre relativo. A meno che non esista un gemello in quiete rispetto al presunto etere: lui sì che sarebbe il prototipo perfetto da usare come campione di confronto. Dici che in questo modo l'effetto, oltre ad essere relativo, è anche dipendente dalle storie passate; e allora dove è il problema ? Qualsiasi sistema fisico ha delle condizioni al contorno, altrimenti sarebbe irrisolvibile.
Ancora non vedi un effetto assoluto... Ma quando i tre gemelli gemelli si incontrano faccia a faccia e verificano le loro differenti età biologiche, che cos'è questo se non un confronto assoluto? Fra tutte le possibili combinazioni di età che potremmo assegnare ai tre gemelli, una sola è quella che si verifica: che cos'è questo se non un fatto assoluto? Attenzione a non confondere le idee con l'utilizzo dei termini: tu dici che l'effetto è relativo, ma intendi dire che è relativo alle sue cause; io dico che il confronto fra i diversi effetti (sui diversi gemelli) è assoluto... Sono cose diverse.
Quindi, se ben capisco, come del resto prevedevo, tu sei dell'avviso che la lettura corretta degli eventi è quella che si pone dal punto di vista del sistema di partenza, la Terra, e che pertanto il gemello che conclude per ultimo il suo viaggio è il più giovane. Giusto? Poi, dici che non ti disturba il fatto che l'evoluzione degli eventi dipenda dalla storia passata, perché nei sistemi fisici ci sono sempre le condizioni al contorno... Ero sicuro che avresti tirato in ballo le condizioni al contorno... Purtroppo quelle non sono condizioni al contorno. Le condizioni al contorno fotografano lo stato attuale del sistema, da cui poi il sistema evolve; invece la storia passata dei due gemelli che si risvegliano è semplicemente sconosciuta e non ricavabile in alcun modo dalla lettura dei dati presenti. Visto che ciò probabilmente non basterà a convincerti che è assurdo parlare di condizioni al contorno, sono costretto a tirare in ballo altri due esploratori spaziali (gemelli anch'essi), che si uniscono ai due gemelli appena risvegliati. Immaginiamo che questi due esploratori spaziali provengano da un viaggio completamente diverso da quello dei due gemelli: questi ultimi, stanno per concludere un viaggio di andata e ritorno, mentre i due esploratori per scendere sulla Terra dovranno accelerare ulteriormente rispetto al loro sistema di partenza (immaginiamo che sia così). La logica vorrebbe che, dal momento in cui la storia dei gemelli e quella degli esploratori confluiscono in una, la successiva evoluzione debba essere identica, cioè indipendente dalla storia passata. Altrimenti che accade? Immaginiamo che un esploratore scenda con il primo gemello, e il secondo esploratore con il secondo gemello. La logica vuole che il tempo trascorra in un modo per la prima coppia, e in un modo per la seconda coppia. Ma se applico le condizioni al contorno, come tu dici, e considero le rispettive storie passate, devo giungere a conclusioni paradossali e rovesciate: il confronto di età fra i due esploratori dovrebbe essere esattamente il contrario del confronto fra i due gemelli, e questo è palesemente assurdo. Se immaginiamo di moltiplicare i viaggiatori che si uniscono, dovremmo giungere alla conclusione che ciascuno va incontro al suo personale destino: una totale impredicibilità degli eventi... Ti sembra accettabile?
A questo punto, mi devi dire quale soluzione scegli:
a) le cose stanno proprio così come appena illustrato (ergo: totale impredicibilità degli eventi);
b) non c'è alcuna differenza di età fra i gemelli sbarcati in tempi diversi (ergo: inesistenza di un effetto di dilatazione temporale dovuto al viaggio più lungo).
c) altro... ad esempio l'esistenza di un sistema di riferimento assoluto.

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Originalmente inviato da Eretiko
La tua incapacità nel comprendere nel giusto modo il significato delle dilatazioni temporali (piccola curiosità: per Lorentz quelle delle lunghezze erano reali, mentre il tempo è solo un'utile variabile locale, al contrario della relatività di Einstein) sta essenzialmente in 3 punti:
1) Continui a dare carattere assoluto al "tempo", secondo una concezione newtoniana che ha fatto venire mal di pancia per quasi 3 secoli.
2) Pensi che sia sempre possibile sincronizzare gli orologi qualunque sia il loro stato di moto, invece, se si vuole rimanere coerenti con i principi della relatività, tale operazione è possibile solo tra orologi in quiete (altrimenti il sincronismo diventa funzione sia del tempo sia della distanza, ovvero della posizione istantanea); ora se vuoi discutere del fatto che è una "convenzione" quella di considerare che un raggio di luce impiega lo stesso tempo per andare da A a B e da B ad A (convenzione utilizzata da Einstein) allora possiamo discutere (ed infatti gli anti-relativisti seri premono essenzialmente su questo punto), ma sul metodo credo non ci sia nulla da dire.
3) Come conseguenza del punto 2) credi che sia sempre possibile verificare le letture di orologi in moto tra loro. Dimenticando che il confronto è possibile solo se riporti gli orologi in quiete tra loro.
Nessuno di questi tre punti mi sembra pertinente agli esempi da me riportati:
1) io non parlo di tempo assoluto, ma di confronto assoluto (quando è possibile, vedi sopra) fra tempi propri trascorsi;
2) e quando mai ho parlato di sincronizzare orologi in moto fra loro?
3) al massimo ho parlato di verificare la lettura finale di più orologi a eventi terminati (vedi esempio dei cronoproiettili muonici che incontrano i rispettivi bersagli) e in questo non ci vedo nulla di problematico.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 15-05-2008, 12.07.31   #408
Eretiko
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Loris, poi farò le mie riflessioni sul tuo ultimo post. Intanto, per inquadrare al meglio la tua posizione cercherò di proporre un problema molto semplice.
Supponiamo quindi di avere 2 sistemi di riferimento bidimensionali (x,y) perfettamente sovrapponibili, A e B, tali che la velocità relativa tra loro sia pari a 2V e che il moto rettilineo uniforme avvenga lungo l'asse x. A potrà dire che secondo lui il tempo in B si dilata della quantità Ka(2V) mentre B dirà che secondo lui il tempo in A si dilata della quantità Kb(2V). Data la forma covariante delle trasformate di Lorentz sarà Ka = Kb. Ora (sto interpretando il tuo ragionamento) sarà sempre possibile individuare un terzo sistema di riferimento, C, orientato allo stesso modo di A e B, e in moto uniforme lungo l'asse x, in modo che A abbia una velocità, relativa a C, pari a -V, e invece B abbia una velocità, relativa a C, pari a V . C dirà che, secondo lui, il tempo in A e in B si dilata di una quantità K(V), in generale diversa da Ka o Kb. Questa osservazione ti porta a concludere che il tempo in A e il tempo in B scorrono allo stesso modo in quanto in C l'effetto relativistico è lo stesso sia per A che per B. Reciprocamente A dirà che il tempo in C si dilata di una quantità Kc(V), identica rispetto alla dilatazione che calcola B, in modo che sarà Kc = K.
Questa situazione di simmetria fisica ti porta a concludere che l'effetto di dilatazione è puramente prospettico (dipendente dal punto di osservazione).
Aggiungo ora io una ulteriore osservazione; se supponiamo che sia V = 0.707C (V=radice di C), otteniamo Ka = Kb = 0.707 e Kc = K = 0.804 e si può dimostrare che per qualsiasi valore di V > 0 Ka e Kc saranno sempre diversi e possono essere identici solo se V = 0. E questa osservazione sembra introdurre un ulteriore inconsistenza sul significato degli effetti relativistici.

Invito a trovare il punto debole di questo ragionamento (perchè il punto debole c'è).
Eretiko is offline  
Vecchio 15-05-2008, 14.07.01   #409
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Loris Bagnara
... quello di indagare situazioni perfettamente simmetriche, in cui ciò che si aspetta un osservatore è identico a ciò che si aspetta l'altro. Per il momento fermavo qui le mie riflessioni, un problema alla volta è sufficiente. I casi da te citati non presentano condizioni simmetriche.

Ciao Loris
Sul significato di simmetria penso che siamo daccordo intendendo che tutti i sistemi inerziali sono simmetrici e quindi quando due si confrontano cio' che vede uno e' cio' che vede l'altro.
Il mio post era solo per evidenziare il fatto che le conseguenze relativistiche sono reali ed e' questo che mi sembra che tu metta in discussione.
L'orologio che si trova in un sistema inerziale rallenta per Lorentz e a tal proposito ho gia' espresso la mia opinione ma l'effetto totale del ritardo e' legato al tempo di durata di permanenza in tale stato visionato da un altro sistema di riferimento inerziale. Pur permanendo una situazione di simmetria
solo uno dei due orologi avra' capitalizzato il ritardo quando la differenza di velocita' dei due sistemi si porta a zero.
Cioe' quello che sara' uscito dal sistema inerziale.
Al rientro si ristabilisce la simmetria in quanto in un unico sistema inerziale gli orologi continueranno a battere lo stesso ritmo ma con la differenza che uno rispetto all'altro sara' notevolmente indietro.
Potrai fare ora tutti gli esperimenti che ritieni ma da questa impostazione non si esce.
Piu' che di assoluto io parlerei di risultati relativistici.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 15-05-2008, 17.06.58   #410
Eretiko
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Riferimento: Sportello della relativita'

Scusate, nel mio ultimo post in cui riportavo un piccolo esempino numerico, mi so sbagliato; la velocità proposta è: V = C/radice(2) = 0.707C.

A SIMMETRIA, in onore al suo nick, dico che in relatività semplice forse più che di situazioni simmetriche si dovrebbe parlare di situazioni reciproche, e questo potrebbe spiegare l'inghippo dell'esempio che avevo riportato nell'ultimo post.
Eretiko is offline  

 



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