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Vecchio 19-05-2008, 17.30.48   #431
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
2) Qui non capisco soprattutto quando chiami linea temporale obliqua quando quella linea e' dovuta ad una serie di eventi nello spazio-tempo. A meno che tu non voglia rappresentare in altro modo lo spazio-tempo.
Si tratterebbe di questo. Immaginiamo, come nei tuoi diagrammi, che la rappresentazione dello spazio-tempo si riduca ai due soli assi coordinati x (spazio) e y (tempo). La differenza starebbe nel fatto che ogni sistema fisico si porterebbe dietro il proprio riferimento spazio-tempo. Immaginiamo il sistema A con i propri assi coordinati e il sistema B pure. Finché A e B persistono in quiete relativa, i due rispettivi riferimenti spazio-temporali restano ugualmente orientati; ma quando però ad esempio B inizia a muoversi rispetto ad A alla velocità v, il riferimento spazio-temporale di B ruota rispetto a quello di A dell'angolo alfa=arcsen(v/c). Quando v=c alfa diventa 90°, il che vuol dire che A vede le dimensioni di B come se spazio e tempo fossero 'scambiati': vede l'asse del tempo di B orientato come il proprio asse dello spazio, e l'asse dello spazio di B orientato come il proprio asse del tempo, ma con segno opposto.
Ripeto, è solo un'analogia al momento, ma mi sembra interessante. Ci tornerò sopra.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 20-05-2008, 16.27.44   #432
SIMMETRIA
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Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ricito la frase di Einstein riportata nell'articolo di Davies :

In realtà non c’è alcun paradosso, come rilevò subito Einstein, che per primo sollevò accidentalmente il problema dei gemelli nel 1905. La soluzione è data dal fatto che le due prospettive, quella di Ann e quella di Betty, non sono in realtà completamente simmetriche. Per compiere il suo viaggio, Betty deve accelerare partendo da Terra, viaggiare a velocità costante per un certo periodo, quindi fermarsi, girarsi, accelerare di nuovo, volare ancora un po’ e finalmente fermarsi per toccare nuovamente il suolo sulla Terra.

Quindi, Simmetria, più che una falla io cercherei di trovare un'interpretazione fisica alla teoria matematica.

Per esempio mi ricordo di come ci spaccavamo la testa per riportare in condizioni inerziali il tuo "marchingegno" (campi magnetici e altre diavolerie) quando, in realtà, forse la tua versione originale era già adatta allo scopo che, per come lo intendevo io, era "forzare" sistemi presumibilmente soggetti a diverse condizioni di dilatazione temporale ad essere fisicamente "vincolati".......
E per fare cio' si potrebbe, appunto, pensare a forti gradienti di variazione di accelerazione centripeta non compensata su masse rotanti rese solidali a un supporto rigido.......

Ciao Marius
Vorrei riprendere il concetto che ho espresso in uno dei miei ultimi post .
Cioe':E' possibile in laboratorio trovare un sistema per contrarre lo spazio non utilizzando la velocita' relativa.
Probabilmente utilizzeremo la stessa energia necessaria per arrivare a velocita' tale da avere lo stesso effetto.
Probabilmente si dovrebbe passare dalla creazione di un vuoto spinto in modo da eliminare qualsiasi resistenza.
Ma se fosse possibile avremo una dilatazione temporale indotta?
Ha senso questo principio di "reversibilita'".
Certo che se fosse possibile forse avremo trovato una "scorciatoia" per rallentare il tempo in modo piu' "comodo".
E ritengo che se il principio di reversibilita' fosse applicabile probabilmente si potrebbe agire anche sulla trasformazione spazio-temporale in R.G. per "ridurre "la massa responsabile di quella trasformazione e avere quindi una riduzione della gravita'.
Mi rendo conto che l'idea puo' essere assurda ma un sottile filo logico c'e'.
Che ne pensi?
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 20-05-2008, 18.57.55   #433
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Ciao Marius
Vorrei riprendere il concetto che ho espresso in uno dei miei ultimi post .
Cioe':E' possibile in laboratorio trovare un sistema per contrarre lo spazio non utilizzando la velocita' relativa.

Sono d'accordo....Era quello che cercavo di evidenziare nei miei predenti post e, mi pare, in linea di massima opinione condivisa anche da Loris e, cioè, che due sistemi inerziali in moto relativo misurano reciproche dilatazioni temporali che, quindi, potrebbero (sottolineo "potrebbero") per la simmetria del sistema, risultare un puro effetto prospettico

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Probabilmente utilizzeremo la stessa energia necessaria per arrivare a velocita' tale da avere lo stesso effetto.
Probabilmente si dovrebbe passare dalla creazione di un vuoto spinto in modo da eliminare qualsiasi resistenza.
Ma se fosse possibile avremo una dilatazione temporale indotta?

La simmetria del paradosso dei gemelli viene, appunto, "violata" dalle fasi di accelerazione/decelarazione cui è sottoposto il gemello che parte e a queste fasi Einstein stesso, a quanto ho letto, attribuisce il motivo per il quale il gemello che torna alla fine è effettivamente più giovane.
La RG, poi ci dice che una massa in uno spazio tridimensionale (più corretto nello spazio a 4 dimensioni di cui una temporale) devia la luce a seconda della sua densità e, quindi, del campo gravitazionale che è in grado di produrre.......E ci dice anche che dove è maggiore l'intensità del campo gravitazionale (= per il principio di equivalenza a un sistema inerziale sottoposto a un'accelerazione) il tempo (sempre misurato da un osservatore esterno) scorre più lentamente

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Ha senso questo principio di "reversibilita'".

Io mi porrei questa domanda : Ha senso pensare che tutto quanto si giochi proprio nelle fasi di accelerazione/decelerazione ? (Tu sai che io credo che anche il fotone acceleri fino a velocità c)

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Certo che se fosse possibile forse avremo trovato una "scorciatoia" per rallentare il tempo in modo piu' "comodo".

Certo........ E se l'osservatore fisso fosse vincolato a un sistema sottoposto a diversi valori di accelerazione e, quindi, diverse velocità del tempo (per usare un termine che so che ti è caro ), la materia sarebbe "costretta" a dirci che cavolo succede.......Se c'è uno scollamento temporale in diversi punti di un sistema "continuo" secondo me si spacca tutto.....Se, come io credo, esiste solo un fenomeno di contrazione dello spazio e il "marchingegno" viene lasciato libero nel vuoto, questo dovrebbe viaggiare più velocemente nella sua direzione di moto.

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
E ritengo che se il principio di reversibilita' fosse applicabile probabilmente si potrebbe agire anche sulla trasformazione spazio-temporale in R.G. per "ridurre "la massa responsabile di quella trasformazione e avere quindi una riduzione della gravita'.
Mi rendo conto che l'idea puo' essere assurda ma un sottile filo logico c'e'.
Che ne pensi?

Non credo di aver capito bene cosa intendi per principio di reversibilità e come pensi di ridurre la massa....

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 21-05-2008, 11.22.18   #434
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da Marius




Non credo di aver capito bene cosa intendi per principio di reversibilità ....

Ciao.

Per principio di reversibilita' intendo la possibilita' di "congelare" un effetto relativistico,apparentemente il piu' idoneo, per poter usufruire di un altro effetto piu' interessante ad esso legato.

Faccio un esempio:
A velocita' relativistica una lunghezza viene contratta ma essendo lo spazio legato al tempo anche il tempo stesso subira' l' effetto che conosciamo.
Se fosse possibile utilizzare l'energia necessaria per avere contratto quella lunghezza portandola a velocita' v in laboratorio provocando la stessa contrazione in altro modo non legato a v essa avra' lo stesso tempo dilatato
come se fosse a velocita' v.
Cioe' lo spazio in quella nuova dimensione sarebbe in equilibrio con il suo tempo a prescindere di come si trova contratto.
Come gia' postato e' una idea legata ad un sottile filo logico.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 21-05-2008, 15.51.53   #435
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Per principio di reversibilita' intendo la possibilita' di "congelare" un effetto relativistico,apparentemente il piu' idoneo, per poter usufruire di un altro effetto piu' interessante ad esso legato.

Faccio un esempio:
A velocita' relativistica una lunghezza viene contratta ma essendo lo spazio legato al tempo anche il tempo stesso subira' l' effetto che conosciamo.
Se fosse possibile utilizzare l'energia necessaria per avere contratto quella lunghezza portandola a velocita' v in laboratorio provocando la stessa contrazione in altro modo non legato a v essa avra' lo stesso tempo dilatato
come se fosse a velocita' v.
Cioe' lo spazio in quella nuova dimensione sarebbe in equilibrio con il suo tempo a prescindere di come si trova contratto.
Come gia' postato e' una idea legata ad un sottile filo logico.

L'esempio è chiaro.......Non so se è fattibile in laboratorio se non a livello di particelle sub atomiche.......Ad es valutando i tempi di decadenza di un isotopo radioattivo......Magari è già stato fatto....
Marius is offline  
Vecchio 22-05-2008, 05.20.10   #436
Eretiko
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Riferimento: Sportello della relativita'

Loris: esiste già una rappresentazione matematica dello spazio-tempo in cui la coordinata temporale è immaginaria. Iniziato come puro formalismo matematico (perchè il quadrato della coordianta temporale si può assumere negativo e comunque di segno opposto a quello delle coordinate spaziali) il guiochino ha inaspettatamente mostrato che le soluzioni dell'equazione della RG non presenterebbe singolarità, il che è un bel colpo per coloro che sostengono iol bing-bang. Ma a parte questo fisicamente è sensato assumere il tempo immaginario (anche perchè alla fine è una convenzione). Assumere lo spazio (le 3 coordinate spaziali) immaginaruio porta ad incongruenze fisiche (pur mantendo valido il formalismo matematico). Il problema principale è che gli spazi complessi non sono ordinati, il che fa a pugni con la nostra visione della realtà (e con la nostra esperienza).

Marius: questa del fotone che accelera me la devi spiegare... sarebbe quindi possibile che per esso valga la dinamica di newton contro ogni sensata esperienza ?
Eretiko is offline  
Vecchio 22-05-2008, 16.08.05   #437
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
.....Marius: questa del fotone che accelera me la devi spiegare... sarebbe quindi possibile che per esso valga la dinamica di newton contro ogni sensata esperienza ?

Anche se non è proprio attinente al tema del 3d cerco di spiegare meglio ciò che intendo nella maniera più sintetica possibile.

Ipotesi N. 1 : io considero l'universo infinito (matematicamente senza "condizioni al contorno") ed eterno (nel senso che il tempo, per me, non è una grandezza fisica, ma solo una maniera alquanto imprecisa per valutare cambiamenti di stato della materia).

Ipotesi N. 2. : lo spazio non è mai vuoto ma è, alle scale dimensionali più piccole, radiazione e.m. oscillante a frequenze diverse (tra cui, ovviamente quella della luce).

Ipotesi N. 3 : lo spazio non ha soluzioni di continuità nella frequena di oscillazione della materia di cui è composto.

Ipotesi N. 4 : la formula E = hv descrive solo l'impossibiltà della strumentazione umana di misurare valori di frequenza inferiori a certe scale di lunghezza.

Ipotesi N. 4 : le frequenze di oscillazione che non vediamo, alle scale di Planck possiedono un'enorme quantità di energia potenziale perchè, in gran parte, si annullano per interferenza distruttiva in campi di supersimmetria sferica.

Ipotesi N. 5 : questa potenziale energia "radiante", responsabile anche della forza gravitazionale, diventa "cinetica" quando in una regione di spazio l'equilibrio dei vettori Poynting viene annullato dalla presenza di materia a frequenze di oscillazione superiore e minore contenuto energetico.

Sotto tutte queste ipotesi, a mio avviso, il fotone, che come tutta la materia è dotato di inerzia, nei tempi di Planck accelera da o a c e mantiene questa velocità perchè, in analogia al principio di un motore a induzione lineare magnetica, rappresenta uno squilibrio delle frequenze di oscillazione della materia nella direzione di moto. Gli spazi occupati dalla traiettoria del fotone devono ripristinare immediatamente la frequenza che li rende campi sfericamente equilibrati.

Va da se che per me lo spazio - tempo non esiste, ma solo uno spazio a 3d le cui deformazioni sono solo quelle della radiazione e.m. visibile che attraversa regioni a minore o maggiore contenuto energetico.

Dimenticavo che la frequenza minima di oscillazione della materia non è concettualizzabile (come non lo è una singolarità) e per questo esiste solo creazione continua di spazio e il tempo semplicemente non c'è...

Marius is offline  
Vecchio 22-05-2008, 17.29.23   #438
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

Errata corrige.....Ho in alcuni casi definito frequenza cio' che in realtà era lunghezza d'onda e viceversa....Ovviamente intendo maggiore frequenza = minore lunghezza d'onda = maggiore energia.....Ma penso che si capisse ugualmente (l'errore non tutto il ragionamento )
Marius is offline  
Vecchio 25-05-2008, 18.59.27   #439
wgazza
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Messaggi: 5
Riferimento: Sportello della relativita'

Ho dato una sommaria sbirciata alle prime e alle ultime pagine del forum, prometto che piano piano lo consulterò nel totale.
Tra i tanti vorrei prendere come punto di partenza il paradosso dei gemelli; il fatto che a volte si dice che questo paradosso sia "normale" in quanto vi sono due riferimenti l'uno non privilegiato all'altro, non ha senso. Quando una teoria si fonda o porta ad una contraddizione le successive derivazioni non possono portare che ad errori ancora più grandi.
L'esperimento mentale dei gemelli è un modello e come tale risente delle leggi logiche, oltre che di quelle matematiche e fisiche che vogliamo in quel momento dare come appurate. Troppe volte anche i maggiori fisici davanti all'inequivocabile fallimento di un modello derivato cercano a tutti i costi eccezioni che consentano di mantenere in vita la teoria. In questo caso hanno provato in tutti i modi, tra questi adducendo a spiegazione che la teoria generale non vale in presenza di accelerazione e decelerazione. Ridicolo, in quanto se di modello si tratta si può benissimo ipotizzare che la fantomatica astronave non deceleri assolutamente e torni indietro facendo un 180° attorno alla stella e non deceleri nemmeno al ritorno andandosi a schiantare sulla terra. Il fatto che si schianti non significa certo che nn c'era nessuno a bordo e che non possa essere confrontato con chi era rimasto sulla terra. Quindi il paradosso non sarebbe altro che la confutazione della teoria ..."è sufficiente una sola prova negativa per invalidare l'enunciato".
Ma il bello è che la teoria non deve essere invalidata. Anzi. Però un sistema di riferimento, anzi, chiamamola una "base" per non far arrabbiare il buon Albert, va presa. Un paio di anni fa scrissi che è l'oggetto che si mette in moto DA una certa base che sperimenterebbe la contrazione dello spazio e vivrebbe un'esperienza di vita minore rispetto a chi è sulla base, anche se per il proprio orologio perfettamente regolare. La conclusione del paradosso dei gemelli vuole che il ragionamento fatto da chi si trova sulla terra possa essere fatto anche da chi si trova sull'astronave, ma questo non è così.
Vediamo perchè: noi potremmo immagianare un "sistema" che abbia come bordo estremo da una parte la Terra e dall'altra la stella. Osservando questo sistema per così dire da fuori noi vedremmo la Terra sempre al suo posto mentre potremmo osservare il viaggio dell'astronave a grande velocità, è proprio l'astronave che viaggia a GRANDISSIMA VELOCITA' RISPETTO ALLA TERRA FERMA NEL NOSTRO SISTEMA, con gli effetti che comporta sulla stessa e su chi è al suo interno. In questo fittizio sistema di riferimento non c'è motivo perchè l'esperienza di chi si trova sulla Terra debba essere contratta.

Il tempo potrebbe essere relativo è vero, ma i termini (luoghi?) di paragone sono infiniti, qualsiasi punto nell'universo.
Per capirci meglio: l'universo è in espansione; ragioniamo per eccesso e pensiamo ad un modello nel quale la nostra galassia si sia allontanata per 10 anni all'80% della velocità da un'altra e poi sia stata "rimbalzata" verso la stessa, che invece rispetto al sistema che ha come bordi tale galassia e il punto di rimbalzo rimane ferma. Anche in questo caso gli orologi di chi rimane sulla galassia statica avrebbero 20 anni in più mentre quelli di chi è nella galassia rimbalzata soltanto 12 in più. se allo stesso tempo un'altra galassia avesse fatto lo stesso viaggio di andata-rimbalzo e ritorno al 90% della velocità della luce avrebbe fatto registrare un incremento di solo 4 anni (valore dato a caso) ai propri orologi. (Purtroppo non posso fare quì disegni esemplificativi). Probabilmente noi stessi, con la nostra galassia stiamo viaggiando rispetto ad un'altra (che non vediamo perchè non a ridosso) al 90% della velocità della luce con gli effetti relativistici che ne derivano, e di pari passo con un'altra ad orologi perfettamente sincronizzati.

Ultimamente un certo Subhash Kak, uno scienziato indiano ha dato una soluzione simile al paradosso ed è stato idolatrato da mezzo mondo, io sono passato da povero sfigato, ma non credo che la logica sia contro di me.

Comunque questo se pur relativamente è un modello abbastanza statico, ma va sviluppato e le varianti sono molteplici, ora però leggo un po' più di interventi e ritorno, magari di qualcosa si è già parlato
wgazza is offline  
Vecchio 25-05-2008, 21.52.53   #440
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da wgazza
Per capirci meglio: l'universo è in espansione; ragioniamo per eccesso e pensiamo ad un modello nel quale la nostra galassia si sia allontanata per 10 anni all'80% della velocità da un'altra e poi sia stata "rimbalzata" verso la stessa, che invece rispetto al sistema che ha come bordi tale galassia e il punto di rimbalzo rimane ferma. Anche in questo caso gli orologi di chi rimane sulla galassia statica avrebbero 20 anni in più mentre quelli di chi è nella galassia rimbalzata soltanto 12 in più. se allo stesso tempo un'altra galassia avesse fatto lo stesso viaggio di andata-rimbalzo e ritorno al 90% della velocità della luce avrebbe fatto registrare un incremento di solo 4 anni (valore dato a caso) ai propri orologi. (Purtroppo non posso fare quì disegni esemplificativi). Probabilmente noi stessi, con la nostra galassia stiamo viaggiando rispetto ad un'altra (che non vediamo perchè non a ridosso) al 90% della velocità della luce con gli effetti relativistici che ne derivano, e di pari passo con un'altra ad orologi perfettamente sincronizzati.


ciao, seguo con interesse questo 3d anche se di relatività non comprendo molto e quindi leggo solamente, ma non ho capito se il tuo esempio è concreto oppure è solo preso a caso? Io so che le galassie possono allontanarsi tra loro anche ad una velocità maggiore della luce poichè si dice che quella non è una "velocità" vera e propria ma è dovuto allo spazio che si stira. Anzi piu guardiamo lontano piu la velocità di fuga aumenta. Lo spazio, all'inizio del cosmo,secondo la teoria del big bang, in pochi istanti è divenuto come lo conosciamo noi ad occhio nudo, ma se fosse intesa quella come velocità allora dovremmo ammettere che qualcosa va piu veloce della luce, ma non mi sembra che sia questa la spiegazione tradizionale.

Detto questo mi ritiro
Il_Dubbio is offline  

 



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