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Vecchio 16-07-2007, 09.48.58   #61
jumpjack
Ospite
 
Data registrazione: 13-07-2007
Messaggi: 20
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Molto probabilmente il tuo ragionamento fu il seguente.

Se i fotoni hanno una massa a riposo, significa che è possibile accelerare una massa alla velocità della luce e che quindi non è necessaria energia infinita per accelerare una massa diversa da 0. Tuttavia mi sfugge il passo successivo, ossia anche ammesso che si possa accelerare una massa a c, non è detto che c sia superabile (per tornare indietro nel tempo), anzi, le formule della relatività ci dicono il contrario.

Saluti
Andrea
ma una massa negativa è l'antimateria? o una massa IMMAGINARIA è l'antimateria?
jumpjack is offline  
Vecchio 16-07-2007, 10.26.46   #62
spirito!libero
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da jumpjack
ma una massa negativa è l'antimateria? o una massa IMMAGINARIA è l'antimateria?

La massa di un positrone è equivalente a quella di un elettrone, cambia la carica. Tuttavia l'anitmateria nel suo stato "naturale" a livello teorico dovrebbe essere speculare alla materia, dunque di energia "negativa" rispetto alla materia con energia "positiva". Se dunque c'è relazione tra energia e massa, anche quest'ultima vedrà il segno meno allo stato neturale dell'antiamteria (vedi mare di Dirac).

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-07-2007, 12.36.09   #63
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy

1)....l'informazione esiste eccome: semplicemente, se eri a bordo dell'astronave a velocità quasi-luce e hai percorso un'ora di tempo soggettivo a 290.000 Km/s, nello stesso momento in cui osservando il tuo orologio noterai che si è sfasato sul segnale di riferimento esterno, triangolando la tua posizione osserverai che non sei più sulla Terra, ma sei da tutt'altra parte!
2)...tutto "torna come prima" al termine del viaggio relativistico, lunghezza, massa e tempo incluso. L'asimmetria sta dunque soltanto nel fatto che quando un corpo è fermo, c viene usata preferenzialmente in una sola dimensione... ma mi sa che questo è un difetto dell'Universo, non della teoria di Einstein

Ciao Rainboy
Vorrei esprimere il mio parere in merito alle tue osservazioni.
1) Se mi trovo su una astronave a velocita relativistica sono in un sistema inerziale e il mio orologio interno e quindi il mio tempo proprio non subira' nessun ritardo rispetto a orologi di riferimento altrimenti si potrebbe dire che esiste un sistema privilegiato ma l'inerzialita' lo esclude.Quindi non registrando nessun ritardo anche la mia posizione spaziale sara' determinata dalle sole coordinate cartesiane.Soltanto osservando da un'altro sistema inerziale notero' che avendo una velocita' spaziale il tempo rallentera' in coerenza con i postulati relativistici ma all'interno del mio sistema di riferimento a velocita' costante non succede nulla di anomalo se non vedere il mio sistema di riferimento corretto con i nuovi parametri di Lorentz esattamente nel modo come lui vede me.
Cosa diversa invece in accelerazione ma le conseguenze le ho gia' riportate.
2) A fine viaggio dovro' aver decellerato per portarmi alla stessa velocita' del mio sistema di riferimento e in quel frangente il mio tempo proprio rallentera'
e anche la mia posizione spaziale in coerenza con le tue affermazioni sara' diversa rispetto a quella iniziale di partenza.Il dubbio se nella fase di decellerazione siano relativizzate anche massa e lunghezze rimane anche a me.
Possiamo a tale proposito fare alcune osservazioni:
L'astronave per raggiungere la sua velocita' relativistica avra' acellerato e in questa fase avra' maturato un incremento di massa un rallentamento del tempo proprio e un accorciamento delle proprie lunghezze anche se dall'interno nessuno si accorge di nulla perche' queste variazioni coinvolgono
tutto cio' che e' presente a bordo.
A velocita' uniforme manterra' tutto cio' e in fase di decellerazione si avra' un ulteriore incremento del ritardo.
La massa incrementa quando assorbe energia dal sistema per cui in questa fase si ha una cessione all'esterno della stessa per cui la massa a fine esperienza non dovrebbe essere mutata (questa e' una mia deduzione al contrario di quello che pensavo prima)
Le lunghezze? Penso che la contrazione debba rimanere anche a fine esperienza perche' in fase di decellerazione gli spazi percorsi nell'unita' di tempo diminuiscono ma pur sempre sono in contrazione.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 16-07-2007, 14.03.43   #64
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Sportello della relativita'

Ciao SIMMETRIA

Bene, mi raccapezzo in quello che dici per fortuna... però non ho capito che cosa ti rende plausibile dire questo:

Citazione:
Le lunghezze? Penso che la contrazione debba rimanere anche a fine esperienza perche' in fase di decellerazione gli spazi percorsi nell'unita' di tempo diminuiscono ma pur sempre sono in contrazione.

In fase di decelerazione sappiamo che la massa dovrebbe diminuire, il tempo soggettivo del viaggiatore dovrebbe tornare a sincronizzarsi con quello dell'osservatore di riferimento... per quale motivo la lunghezza non dovrebbe a sua volta tornare allo stato originale? Dopotutto in decelerazione, l'astronauta che dal finestrino osservava l'universo intero sottoposto all'effetto di Lorentz, lo vede gradualmente tornare alle sue dimensioni normali. Perché non dovrebbe succedere anche il contrario?
Rainboy is offline  
Vecchio 16-07-2007, 16.25.40   #65
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy

In fase di decelerazione sappiamo che la massa dovrebbe diminuire, il tempo soggettivo del viaggiatore dovrebbe tornare a sincronizzarsi con quello dell'osservatore di riferimento... per quale motivo la lunghezza non dovrebbe a sua volta tornare allo stato originale? Dopotutto in decelerazione, l'astronauta che dal finestrino osservava l'universo intero sottoposto all'effetto di Lorentz, lo vede gradualmente tornare alle sue dimensioni normali. Perché non dovrebbe succedere anche il contrario?

In fase di decellerazione il tempo proprio ritarda in quanto si potrebbe pensare che vengano attraversate velocita' decrescenti infinitesime,all'interno delle quali vale la contrazione di Lorentz.A fine esperienza si avra' una capitalizzazione di questi ritardi per cui l'effetto finale e' che l'orologio sara' indietro rispetto a quello di riferimento.Essendo le lunghezze in funzione della velocita' nella formula di Lorentz anche loro si adegueranno alle rispettive velocita' decrescenti in fase di decellerazione e anche per loro ci sara' una capitalizzazione delle contrazioni.
C'e' differenza fra il movimento dell'astronauta e la terra. Infatti la terra rimane sempre in un sistema inerziale mentre per l'astronauta non e' cosi'
perche' l'accelerazione e la decellerazione sono assolute e vissute con le conseguenze che comportano che sono reali.Guardando la terra in queste fasi
vedra' il tutto adeguarsi alla relativita' ma sara' soltanto un effetto "ottico"
che sparisce quando fa ritorno. Alla terra non succede mai nulla in questa esperienza proprio perche' rimane in un sistema inerziale al contrario di lui che avverte l'accelerazione e ne capitalizza le conseguenze.
Tieni presente che sto riportando mie deduzioni in base all'acquisizione dei parametri basilari della relativita' ed il mio intento e' sempre quello di esserne coerente ma trattandosi di una teoria che lascia aperte molte porte non avro' mai la certezza di essere nel giusto.
Per cui ben vengano obiezioni in tal senso che aiuteranno ad avvicinarci il piu' possibile alla verita'.
Ciao
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 16-07-2007, 17.48.36   #66
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sportello della relativita'

Il tempo rallenta quando si viaggia a velocità prossime a quella della luce. Lo spazio si contrae. Non vedo quale sia il problema. Una volta che il sistema torna in quiete il tempo e lo spazio tornano ad essere non relativistici. Lo strumento che misura il tempo ci indicherà che c’è stato un cambiamento nello strumento stesso che lo ha “desincronizzato”, mentre non avendo strumenti per misurare la contrazione spaziale, non noteremo nulla sulle misure spaziali del sistema una volta tornato a riposo. Davvero non capisco dove stia il problema.

Citazione:
“la decellerazione sono assolute”

Che significa le decelerazioni sono assolute ?

Citazione:
“di lui che avverte l'accelerazione e ne capitalizza le conseguenze”

Ma colui che è nel sistema accelerato non si accorge della contrazione spaziale ne della dilatazione temporale, perché ciò avviene “relativamente ad un osservatore”, ricordiamoci sempre che quando parliamo di effetti relativistici, ci riferiamo ad un osservatore esterno al sistema, poiché se qualcosa avvenisse all’interno del sistema stesso verrebbe meno il principio di relatività.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-07-2007, 19.02.36   #67
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


1) Che significa le decelerazioni sono assolute ?



2) Ma colui che è nel sistema accelerato non si accorge della contrazione spaziale ne della dilatazione temporale, perché ciò avviene “relativamente ad un osservatore”, ricordiamoci sempre che quando parliamo di effetti relativistici, ci riferiamo ad un osservatore esterno al sistema, poiché se qualcosa avvenisse all’interno del sistema stesso verrebbe meno il principio di relatività.
Saluti
Andrea

Ciao Andrea
1) L'accelerazione e la decelerazione sono assolute perche' gli effetti che producono rimangono all'interno del sistema che le sta subendo.
A differenza di un moto inerziale che a qualsiasi velocita' vada il suo orologio segnera' sempre il suo ritmo interno che pero' valutato da un altro sistema inerziale subira' la contrazione che conosciamo...
Gli effetti di un sistema non inerziale per il principio di equivalenza si riscontrano anche in un campo gravitazionale.
Infatti a seconda dove poniamo un orologio questo rallentera' il suo ritmo in ragione alla sua distanza dalla terra. Piu' e 'vicino alla terra e piu' sentira' l'influenza del campo gravitazionale e piu' rallentera'.
Anche le masse e lo spazio saranno condizionati relativisticamente dalla 'intensita' del campo gravitazionale.
2) Colui che si trova in un campo acellerato pur subendo realisticamente gli effetti relativistici non se ne accorge perche' tutto cio' che coinvolge il moto e' ridimensionato da questi effetti ,tutte le misure sono rapportate in egual misura a questa nuova dimensione.
Il principio di relativita' e' valido per sistemi simmetrici e inerziali in quanto nessun sistema deve avere privilegi rispetto agli altri.
Per sistemi acellerati si puo' sempre dire chi sta subendo una variazione dei propri parametri.
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Vecchio 16-07-2007, 23.04.29   #68
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Ciao Simmetria,

Citazione:
“gli effetti che producono rimangono all'interno del sistema che le sta subendo”


Ma questo non significa assoluti.

Citazione:
“Gli effetti di un sistema non inerziale per il principio di equivalenza si riscontrano anche in un campo gravitazionale.”

Certamente visto che F=ma=mg e quindi a=g (considerando ovviamente l’uguaglianza tra massa inerziale e massa gravitazionale) ma non vedo il nesso con l’assolutismo.


Citazione:
“Per sistemi acellerati si puo' sempre dire chi sta subendo una variazione dei propri parametri.”

Certamente, ma non di tipo relativistico che non sono rilevati all’interno del sistema stesso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-07-2007, 09.22.54   #69
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciao Simmetria,




1)Ma questo non significa assoluti.



2)Certamente visto che F=ma=mg e quindi a=g (considerando ovviamente l’uguaglianza tra massa inerziale e massa gravitazionale) ma non vedo il nesso con l’assolutismo.




3)Certamente, ma non di tipo relativistico che non sono rilevati all’interno del sistema stesso.

Saluti

Andrea

Ciao Andrea

1) Per assoluto in un sistema acellerato intendo la permanenza degli effetti
maturati che possono essere relativizzati da un'altro sistema di riferimento
in funzione della velocita' che puo' avere rispetto al sistema acellerato.
Cioe' la situazione e' questa: tre sistemi di riferimento spazio,sistema acellerato e sistema inerziale rispetto allo spazio.Il sistema inerziale ha rispetto allo spazio una sua velocita' e in funzione di questa dovra' correggere i parametri del sistema acellerato che se l'acellerazione e' costante rimangono inalterati all'interno del sistema acellerato stesso.
Risulterebbe forse piu' chiaro se prendessimo un sistema rotante a tale proposito ho inviato ad una redazione di una rivista importante italiana una documentazione nella quale spiego come si possano "utilizzare" gli effetti di cio' che stiamo discutendo,se la giudicheranno atta ad essere pubblicata ti faro' sapere la data della pubblicazione e la rivista stessa.
Nel caso che non interessi cerchero' di farne una sintesi e proporla come oggetto di discussione nel forum.

2) Nel campo gravitazionale vale tutto cio' che abbiamo detto sul sistema acellerato.Se ad esempio prendo un orologio e mi posiziono in un punto del campo stesso questo come gia' detto avra' un ritmo diverso rispetto ad un suo posizionamento in altro punto.Li' lo scorrere del tempo e' assoluto non cambia (in una situazione ideale).

3) La variazione dei parametri che conosciamo all'interno di sistemi acellerati
sono di tipo"relativistico" perche' dipendono dal tipo di acellerazione ma piu' importante e' che per la loro nuova determinazione si devono applicare le correzioni di Lorentz.
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Vecchio 17-07-2007, 10.00.55   #70
spirito!libero
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
“Per assoluto in un sistema acellerato intendo la permanenza degli effetti maturati”

Sai che non riesco davvero a capire perché continui a sostenere che gli effetti relativistici di un sistema accelerato debbano permanere anche quando il sistema ritorna in quiete ?

Citazione:
“Risulterebbe forse piu' chiaro se prendessimo un sistema rotante a tale proposito ho inviato ad una redazione di una rivista importante italiana una documentazione nella quale spiego come si possano "utilizzare" gli effetti di cio' che stiamo discutendo,se la giudicheranno atta ad essere pubblicata ti faro' sapere la data della pubblicazione e la rivista stessa.”

Si mi interessa eccome, anche perché ricevo alcune riviste quindi mi faresti una cortesia se mi segnalassi quale articolo su quale rivista, grazie.

Citazione:
“Se ad esempio prendo un orologio e mi posiziono in un punto del campo stesso questo come gia' detto avra' un ritmo diverso rispetto ad un suo posizionamento in altro punto. Li' lo scorrere del tempo e' assoluto non cambia (in una situazione ideale).”

Be come è assoluta qualsiasi entità fisica che non subisce l’azione di un’altra forza. Ma, mi permetto di dire, che utilizzare il termine “assoluto” in relatività potrebbe dare adito a fraintendimenti, giacchè, come tu stesso hai detto, “lì” il tempo è costante, ma solo rispetto al sistema stesso.

Citazione:
“La variazione dei parametri che conosciamo all'interno di sistemi acellerati sono di tipo"relativistico" “

Io intendevo dire che tali parametri non sono riscontrabili all’interno del sistema, ma solo da un osservatore esterno al sistema in moto accelerato o in campo gravitazionale.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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