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Vecchio 15-06-2007, 21.41.24   #31
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Cool Riferimento: Sportello della relativita'

Rispondo a Spirito Libero

Ma sai che proprio non lo digerisco.....E' più forte di me....
Cmq voglio ribadire a tutti che non voglio riesumare l'etere e che sono un grande ammiratore di Michelson e Morley e voglio anche acquistare un interferometro così, magari, misuro anche le onde gravitazionali.........
A parte gli scherzi l'etere non mi interessa assolutamente...Nel mio modello non ce ne è bisogno....Il fotone viene deviato quasi per effetto Compton dagli impulsi di moto dello spazio circostante squilibrati dalla presenza di una massa.......

Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 16-06-2007, 08.14.57   #32
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Rispondo a Simmetria.

Avrei bisogno di capire, con meno matematica possibile, perchè il fotone, che Albert sostiene non aver massa, può essere curvato da un campo gravitazionale....
Un saluto

Marius

Accidenti dobbiamo partire dal principio di equivalenza.
Non c'e' bisogno di matematica per fortuna.
Einstein prendendo spunto da questo principio gia' ipotizzato da Galilei e Newton costrui' mentalmente la relativita' generale.
Un campo uniformemente accelerato e' equivalente ad un campo gravitazionale.
Cioe' tutti gli esperimenti fatti devono essere equivalenti nei due campi.
Come esempio si puo' prendere "l'ascensore di Einstein".
Siamo nel vuoto dentro un ascensore e avvertiamo di essere "incollati " al pavimento.In nessun modo si puo' sapere se siamo in un campo gravitazionale o in moto uniformemente accelerato.
Se ho in mano una pila e lancio un raggio di luce parallelo al pavimento
e so di essere per esempio in un campo uniformemente accelerato con una accelerazione relativistica vedro' il raggio incurvarsi per effetto dell'accelerazione dell'ascensore.
Cosi' se ho una massa e la lancio parallela al pavimento seguira' una traiettoria curva.Tutto cio' e' dovuto esclusivamente all'accelerazione perche' se l'ascensore si muovesse di velocita' costante sarebbe in un sistema inerziale e non avrei nessun effetto di curvatura.
Tutto quello che posso leggere in questa "pagina della natura"devo leggerlo anche nella pagina della gravitazione in quanto nelle due pagine ci sono scritte le stesse cose.
Ed ecco perche' la luce in presenza di campi gravitazionali intensi come puo' essere quello del sole viene deviata.
Se ci limitiamo agli effetti dell'accelerazione e' tutto qui.
Per le cause dobbiamo dimostrare che il fotone segue una linea di spazio
naturale e "potrebbe accelerare" se lo costringessimo a non incurvarsi.
La linea di spazio e' una curvatura......Se vuoi sapere come nasce fammelo sapere.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 16-06-2007, 14.03.35   #33
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Cool Riferimento: Sportello della relativita'

Rispondo a Simmetria.....
Certo che mi interessa...
Soprattutto vorrei riuscire a "concettualizzare" questo :
La linea di spazio è una curvatura.......Penso che tu intenda una geodetica....
Se si, è una linea teorica o astratta ? Intendo dire : posso immaginarla come una curva parabolica che sostiene il fotone "curvato" con un'accelerazione trasvesale "non compensata" ? Se, come io penso, non è così, "cosa" costringe il fotone a curvare (non come) ?

Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 16-06-2007, 15.33.14   #34
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Rispondo a Simmetria.....
.... posso immaginarla come una curva parabolica che sostiene il fotone "curvato" con un'accelerazione trasvesale "non compensata" ? Se, come io penso, non è così, "cosa" costringe il fotone a curvare (non come) ?

Ciao

Marius

Puoi immaginarla come una curva geometrica parabolica dello spazio nella quale il fotone pero' non e' "sostenuto" termine che darebbe l'impressione
di forze apparenti che costringano il fotone a deviare.
Il fotone si trova a "suo agio" come se fosse in un percorso rettilineo.
Cosa costringe il fotone a curvare?
Semplicemente la nuova traiettoria di spazio che incontra.
Il principio di equivalenza come scritto nel post precedente ci dice il perche'.
Per capire la curvatura dello spazio che il fotone incontra e che segue in maniera del tutto naturale dobbiamo ricordare in che modo l'accelerazione di gravita' incurva lo spazio.
Per fare questo dobbiamo ricorrere ad un esempio dove interviene l'accelerazione.
Pensiamo di avere davanti a noi un disco sufficientemente ampio che ruota a velocita' relativistica con perno nel centro.(Un po' come un vecchio giradischi dove il disco ruota su se stesso).
Un infinitesimo di circonferenza sara' sempre in accelerazione anche se lo scalare del vettore velocita' e' costante ma avra' la direzione sempre tangente alla circonferenza con il verso sempre differente.
Ebbene possiamo pensare, anche se siamo in relativita' generale,che quel infinitesimo di circonferenza possa essere un infinitesimo di segmento al quale possiamo applicare la contrazione di Lorentz.
Il raggio invece essendo in direzione normale alla circonferenza e' insensibile a tale contrazione.
L'effetto reale e' che tutta la circonferenza e il disco si contrae.
Dovendo il raggio rimanere uguale si avra' una figura geometrica a "cupola"
perche' il disco non si apra.
Dove l'apice sara' il centro del disco.
Un po' come un ombrello quando si apre dove il diametro della tela e' piu' corto rispetto alla lunghezza della "bacchetta".
Ora se forniamo al disco anche uno spessore come si vuole la cupola sara' tridimensionale e se al posto del disco pensiamo allo spazio questo avra' la stessa sorte.
Stiamo parlando di effetti dovuti ad accelerazioni intense e se al centro del disco originale avessimo messo una pallina vedremmo questa rotolare in maniera del tutto naturale seguendo la superfice del nostro disco tridimensionale a cupola. Lo stesso accade se ,come si diceva, al posto del disco ci fosse solo lo spazio la traiettoria di caduta non sarebbe piu' normale alla terra ma incurvata seguendo quella dello spazio curvo.
Se poi fossimo in centro al disco ci accorgeremmo,per raggiungere il bordo seguendo un raggio, di passare attraverso accelerazioni e velocita' crescenti.
E se avessimo un orologio in mano questo nel cammino dal centro al bordo
rallenterebbe.Ecco la curvatura del tempo.
Tutto questo si puo' trasferire per il principio di equivalenza ad un campo gravitazionale.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 16-06-2007, 16.20.09   #35
Marius
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Question Riferimento: Sportello della relativita'

Domansa a Simmetria.....

Non vorrei sbagliare, ma la contrazione di Lorentz non vale per un osservatore solidale al corpo che, ipoteticamente, viaggi alla velocità della luce....
Questo in realtà non si contrae ne il suo tempo rallenta......
Ciò vale per un osservatore esterno a quel sistema di riferimento.....
Peraltro non ci potrebbe essere nessun osservatore solidale al corpo perchè dovrebbe avere massa infinita......


Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 17-06-2007, 08.52.20   #36
SIMMETRIA
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Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Domansa a Simmetria.....

Non vorrei sbagliare, ma la contrazione di Lorentz non vale per un osservatore solidale al corpo che, ipoteticamente, viaggi alla velocità della luce....
Questo in realtà non si contrae ne il suo tempo rallenta......
Ciò vale per un osservatore esterno a quel sistema di riferimento.....
Peraltro non ci potrebbe essere nessun osservatore solidale al corpo perchè dovrebbe avere massa infinita......


Ciao

Marius
La contrazione di Lorentz si ha ogni volta che sistemi inerziali si"guardano".
Se io sono (per esempio) fermo rispetto allo spazio e osservo una massa che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto a me questa avra' una contrazione tanto piu' evidente quanto piu' sara' la sua velocita' relativa al mio sistema di riferimento.Se avessi la possibilita' di entrare dentro quella massa non osserverei sulla massa stessa nessuna contrazione.
Se da li' dovessi guardare "fuori" osserverei la stessa contrazione di prima
su tutto cio' che mi circonda.
Se ipoteticamente dovessi viaggiare alla velocita' luce io viaggiatore con l'orologio in mano non avvertirei su di me nulla di "anomalo" ma guardando fuori
vedrei tutto immobile e appiattito con spessore zero.
L'incremento di massa lo noterebbe un osservatore che mi guarda, anzi il mio tempo verso di lui sarebbe annullato e mi vedrebbe appiattito con spessore zero.
Tutto questo e' in relazione con l'osservazione che non essendoci piu' una velocita' infinita ma essendo questa c bisogna rapportare le misurazioni a questo "paletto".
A velocita' c si ha una strana combinazione dei valori tempo massa e spazio.
Esiste quasi una "compensazione" tra l'incremento di massa,la dilatazione del tempo,e la contrazione delle distanze.
Per cio' che riguarda il nostro disco rotante se ipoteticamente potessi lungo un raggio partire dal centro per avvicinarmi al bordo non sarei piu' in un sistema inerziale nel quale non osserverei nulla ma in un sistema accelerato
dove invece tutto quello che subisco nel mio sistema di riferimento rimane.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 17-06-2007, 16.15.29   #37
Marius
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Unhappy Riferimento: Sportello della relativita'

Per Simmetria.....

Perfetto......Ora si che ragioniamo......
Dunque quegli effetti di contrazione dello spazio e dilatazione del tempo che tu riferisci per spiegare la curvatura dello spazio - tempo in realtà sono riferiti a un osservatore esterno......Cioè se non ci fosse l'osservatore non curverebbe nemmeno lo spazio - tempo. E questo perche lo spazio - tempo (che poi è lo spazio di Riemann) è una pura astrazione matematica.....Non c'è nulla di fisico che curva a parte il pensiero di Einstein.........Dunque non è dato di sapere "cosa" curva il fotone, non perchè tu non lo sappia spiegare o io non possa capirlo....Semplicemente perchè non c'è "nulla" che curvi (a parte il fotone ovviamente).....Se "epistologicamente" ciò può anche avere un senso......(anche se io non lo vedo).....sicuramente non ce l'ha "ontologicamente"........D'alt ronde per me non lo ha nemmeno attribuire a una massa la capacità di generare un campo gravitazionale....Nel vuoto...poi
A questo punto preferisco la meccanica quantistica che, almeno, è uno strumento di indagine della materia a portata dell'uomo....Così come, per la chimica, la stechiometria è più che sufficiente a ottenere risultati (utili, inutili o dannosi), ma, comunque, risultati, pur essendo una scienza che potrebbe tranquillamente basarsi su un modello atomico orbitale......

Mi chiedo quali nuovi orizzonti di conoscenza possono aprirsi ancora a uno scienziato "relativista".....Non si può tentare di fare un passo in avanti....? anche accettando di "navigare a vista" per un po......
In fondo è così che sono state fatte le pià grandi scoperte.....

Un saluto

Marius

Ultima modifica di Marius : 17-06-2007 alle ore 18.44.42.
Marius is offline  
Vecchio 17-06-2007, 19.01.55   #38
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per Simmetria.....

Perfetto......Ora si che ragioniamo......
Dunque quegli effetti di contrazione dello spazio e dilatazione del tempo che tu riferisci per speigare la curvatura dello spazio - tempo in realtà sono riferiti a un osservatore esterno......Cioè se non ci fosse l'osservatore non curverebbee nemmeno lo spazio - tempo.....
Mi chiedo quali nuovi orizzonti di conoscenza possono aprirsi ancora a uno scienziato "relativista".....Non si può tentare di fare un passo in avanti....? anche accettando di "navigare a vista" per un po......
In fondo è così che sono state fatte le pià grandi scoperte.....

Un saluto

Marius

Di' la verita' che la relativita' non ti piace...
Gli effetti relativistici riferiti ad un osservatore esterno sono sempre presenti a prescindere dalla presenza o meno dell'osservatore.
Se c'e' un moto accelerato questo produce effetti identici nel campo gravitazionale.
Prova ad invertire le parti: Se tu lanci un sasso questo cade a parabola,la stessa che seguirebbe nello spazio curvo creato in laboratorio nel modo esposto precedentemente.
Tu ti muovi nella gravita' e questo e' innegabile e allora perche' non ammetterne gli effetti anche in un campo accelerato.Certo e' meno intuibile
ma non per questo inesistente soprattutto quando la sperimentazione conforta in questa direzione.
A dire il vero dovremmo fare una distinzione tra la metrica di Minkowski e Riemanniana.
Quando siamo in un campo accelerato gli effetti si sentono nel sistema di riferimento in accelerazione.
La meccanica quantistica mi da risposte nel "piccolo",la relativita' generale nel "grande".
Si sta cercando di unire le due teorie in una "speciale" e penso che la teoria delle superstringhe si stia avvicinando in questa direzione sopratutto nella ricerca della fisica che sta alla base dei buchi neri che come sappiamo hanno gravita' immensa e dimensioni "quantistiche". Per cio' che riguarda la possibilita' di trovare "spazi" nuovi in relativita' la strada e' sempre aperta.
Ad esempio sto cercando di capire e immaginare una collocazione scientifica
ad un aspetto particolare dello spazio.
Se io ho una pallina e la immergo in un liqido e magicamente la faccio sparire all'istante mi domando prima che il liquido si "richiuda" nello spazio lasciato dalla pallina quello spazio cosa contiene? Probabilmente aria.
Se lo stesso "esperimento" lo facciamo nel vuoto, cosa otteniamo?
Quali implicazioni fisiche potrebbero nascondersi quindi nel "supervuoto" che occupa una massa?
Potrebbe esserci una relazione con la forza gravitazionale?
Ecco questo potrebbe essere un esempio di nuovo orizzonte che varrebbe la pena approffondire.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 17-06-2007, 22.30.32   #39
Marius
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Cool Riferimento: Sportello della relativita'

Per Simmetria....
Touche......
Si è vero la Relatività proprio non la digerisco.....E nemmeno la meccanica quantistica....Le superstringhe, poi, avrebbero il solito problema della dimensione di Planck......Cioè sarebbero praticamente bidimensionali.......Ma qui sto proprio andando "a lume di naso".......
Comunque, anche se non sono la persona più adatta per approfondire i temi della relatività, mi auguro che sia come dici tu.....A patto di non dover aspettare mille anni....(la Hack ce ne da molti di meno)

A proposito....Nessuno ha mai visto un buco nero......Eppure l'orizzonte degli eventi su uno sfondo luminoso quale il centro di un galassia potrebbe essere visto da "Hubble" (il telescopio)...O almeno le aberrazioni ottiche che dovrebbe causare.....Ma siamo sicuri che esistano...?

Ciao...

Marius
Marius is offline  
Vecchio 18-06-2007, 08.25.37   #40
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per Simmetria....
...... mi auguro che sia come dici tu.....A patto di non dover aspettare mille anni....
Ciao...

Marius

Se sei alla ricerca di "novita'" nel campo della scienza ti consiglio di leggere
nel forum di Coelum alla sezione (Scienze astronomiche) Astrofisica e Cosmologia "La mia teoria cosmologica" di F. Alfe.
A me sembra interessante anche se ci sono dei punti non molto chiari.
SIMMETRIA is offline  

 



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