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Vecchio 04-11-2007, 10.03.01   #141
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Questo è il motivo per cui volevo evitare il "rotor" e puntare sull'acceleratore lineare....
Cmq, con il rotor, si potrebbe fare in questa maniera..
Il campo magnetico induttore mette in moto la massa con moto circolare, quindi la massa è soggetta alla forza centrifuga sia che ci sia il vuoto, sia che non ci sia.
Un campo magnetico "esterno" mantiene "compresso" il sistema, compensando la forza centrifuga.
La massa segue una traiettoria interna all'anello secondo l'asse, ma è svincolata dal moto dell'anello.....Quando l'anello si mette in moto in direzione opposta a quella della massa la velocità relativa tra sistema di riferimento solidale alla massa e sistema di riferimento solidale all'asse dell'anello si dovrebbero sommare senza contaminazioni (se l'anello fosse trasparente si potrebbe anche seguire la traccia della traiettoria seguita dalla massa).
Si tratta del concetto dell'acceleratore lineare, riportato al moto circolare.

I problemi sono due.

Il primo è comune ad entrambi i sistemi e riguarda il fatto che tutti i fenomeni di desincronizzazione riguardano il sistema massa - anello, e non l'osservatore esterno.
Si dovrebbe avere un fenomeno effettivo e non "relativistico" di modifica dello spazio - tempo in questa sorta di tunnel, che desse risultati apprezzabili anche dall'esterno a fine esperimento (per es un ritardo nel passare da un traguardo fisso, da parte della massa, quando l'esperimento viene effettuato con l'anello in movimento, piuttosto che con l'anello fermo)

Il secondo riguarda il moto circolare poichè, in effetti, come hai detto, compensare la forza centrifuga non significa eliminare l'accelerazione centripeta e, quindi, non saprei quali effetti potrebbero esservi sull'esperimento.

Come hai ben detto, ben vengano lumi da chiunque....

Dobbiamo pensare che l'esperienza deve essere condotta in laboratorio e quindi il moto circolare e' il piu' idoneo per cercare uno sfasamento temporale,in quanto permette di "lavorare" in spazi adeguati.
Come hai ricordato le due velocita' con i versi opposti non sono produttive ai fini dei risultati che ci prefiggiamo.
Il sistema piu' semplice rimane quello di sommare al movimento circolare della
massa la rotazione dell'anello nello stesso verso in modo che le due velocita' si rafforzino a vicenda.
Ricadiamo nel moltiplicatore di velocita' "centripeta" gia ' visto in post precedenti.La tecnologia alla quale fai riferimento es:induzione elettromagnetica deve essere sfruttata ai fini di compensare l'accelerazione centrifuga.L'accelerazione elettromagnetica indotta deve energeticamente essere uguale all'accelerazione centrifuga che la massa deve sopportare nell'ultimo stadio del moltiplicatore.A questo punto si avrebbe l'effetto "vuoto" simile a quello che gli astronauti subiscono in orbita quando la velocita' della navicella e' sottoposta ad una accelerazione centrifuga che compensa l'accelerazione centripeta gravitazionale lasciandoli senza peso nella navicella.
Sono daccordo sull'ipotesi di creare anche un vuoto "indotto" per i motivi gia' detti precedentemente.
Se pensi anche tu che teoricamente il moltiplicatore di velocita' possa funzionare si tratta solo di costruirlo.
Visto che a noi interessa il concetto se sei daccordo possiamo darlo per scontato e occuparci delle conseguenze della asincronizzazione degli orologi.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 04-11-2007, 11.10.54   #142
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Se pensi anche tu che teoricamente il moltiplicatore di velocita' possa funzionare si tratta solo di costruirlo.
Visto che a noi interessa il concetto se sei daccordo possiamo darlo per scontato e occuparci delle conseguenze della asincronizzazione degli orologi.
Ciao.

Il moltiplicatore di velocità, con i sistemi di riferimento massa - anello inizialmente solidali, a mio avviso, comporterebbe il problema che ad ogni "moltiplica" si avrebbe un'effettiva variazione di velocità scalare e, quindi, un'accelerazione nella direzione di moto della massa (la freccia scoccata dall'arciere con il treno in movimento) e anche un aumento dell'accelerazione centripeta che scompeserebbe l'azione anti g centrifuga del campo magnetico diretto radialmente.

Supponendo,cmq, di poter modulare le azioni in maniera da eliminare quest'ultimo inconveniente e ritornando al concetto della "fotografia" scattata al momento del passaggio del rotor davanti all'osservatore esterno, per cui si possa considerare che, nonostante la variazione degli scalari, stante l'angolo al centro strettissimo, si "nasconde" l'accelerazione tangenziale, prima di valutare gli effetti di un'eventuale de sincronizzazione misurata dall'osservatore esterno, vorrei che mi spiegassi meglio come si possa trasferire la massa da un anello concentrico all'altro.

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 04-11-2007, 14.33.44   #143
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
..... vorrei che mi spiegassi meglio come si possa trasferire la massa da un anello concentrico all'altro.

Ciao.

Mi rendo conto che esprimere concetti non semplicissimi solo scrivendo e' estremamente complicato.
Ti ringrazio comunque della pazienza fin qui dimostrata.
Provo ad essere piu' chiaro possibile.
Dimentichiamoci del rotor e della sua fisica e facciamo questo esempio.
Prendiamo un comunissimo disco di vinile magari con un certo spessore.
Lo appoggiamo su un tavolo e lo guardiamo dall'alto cioe' noi siamo in piedi e lui ci guarda un po' piu' in basso all'altezza del tavolino dove e' stato posizionato. Prendiamo un compasso con la punta ferma nel mezzo del disco
(sappiamo che il disco ha un foro nel centro per cui il compasso avra' la punta nel centro del foro conficcata nel tavolino).Questo compasso e' magico per cui allargando l'angolo tra il fermo conficcato e la puntina di matita e descrivendo un cerchio sul disco quindi parallelo al foro del disco stesso come un laser lungo la circonferenza descritta taglia la circonferenza stessa.
Quindi abbiamo sempre il disco e al suo interno un altro dischetto che non togliamo.Allarghiamo il compasso e descriviamo un'altra circonferenza piu' ampia,anch'essa sara' tagliata.Quindi guardando ora il disco originario vedremo due corone circolari e procedendo cosi' fin che si puo' alla fine il mio disco sara' diviso in tante corone circolari ognuna delle quali "attaccata"a quella piu' ampia e a quella meno ampia (chiamiamo con il numero1 la prima cioe' quella piu' vicino al foro naturale del disco con 2,3,4,5,n quelle sempre piu' ampie e sempre piu' lontane dal foro originale) Spero di essere riuscito ad esprimermi fino qui.
Nella corona piu' esterna cioe' quella che delimita il bordo incolliamo un pezzettino di qualche cosa che chiameremo A.
Il concetto che esprimo ora e' molto semplice se riesco ad esprimerlo nel migliore dei modi.
Pensiamo fissa e incollata al tavoliono la corona circolare n°1 cioe' quella piu' vicina al foro naturale del disco.
Ora magicamente facciamo ruotare la corona circolare n° 2 con velocita' v2.
Questa (come il volante di una automobile quando lo giriamo) sara' in mezzo tra la corona circolare n°3 e ila corona circolare n°1 fissa al tavolino.
Quindi ora guardando il disco cosi' sezionato vedremo in movimento rotatorio solo la n°2.
Immaginiamo che la corona circolare n°3 sia solidale con la numero 2 e che sia dotata di una propria propulsione che la mette in moto nel verso della numero 2.La sua velocita' quindi sara' rispetto ad un osservatore esterno la sua + la velocita' della numero 2.
A sua volta la corona circolare n°4 solidale con la numero 3 si mette in moto autonomo come la numero 3 aveva fatto con la numero 2.
La velocita' della n°4 sara' data dalla somma delle velocita' della n°2 e 3 + la sua. E cosi' via fino ad esaurire tutte le corone circolari che abbiamo.
Il pezzetto A che abbiamo incollato in quella piu' esterna ora per questo meccanismo avra' una velocita' pari alla somma di tutte le velocita' relative.
Ecco cosa intendevo per moltiplicatore di velocita'.
Questo sistema puo' essere utile quando la nostra massa ha dei limiti tecnici che impediscono nell'anello superare una certa velocita'.
Se non e' chiaro dimmelo perche' ci tengo avere possibili obiezioni sia sulla descrizione che sul concetto.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 04-11-2007, 17.42.52   #144
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

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Originalmente inviato da SIMMETRIA
..............Se non e' chiaro dimmelo perche' ci tengo avere possibili obiezioni sia sulla descrizione che sul concetto.

La descrizione del meccanismo è chiara, ma non riesco a capire la moltiplicazione della velocità.......

Quando si fa ruotare l'ultima corona circolare (a parte la brusca accelerazione subita dalla massa), la sua velocità relativa all'osservatore fisso è quella che ha in quel momento e, cioè, quella di un diagramma di accrescimento degli scalari di tipo esponenziale (in quanto la derivata prima della velocità non è zero, perchè l'accelerazione tangenziale non è costante), anzichè triangolare come sarebbe in un moto circolare uniforme partendo dal centro verso il bordo.
Marius is offline  
Vecchio 04-11-2007, 22.53.23   #145
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

Riflettevo, poi, su un punto.
Se l'esperimento effettivamente riuscisse si avrebbe, secondo me, una situazione di questo tipo.
Tornando all'esempio lineare, con il bersaglio e, supponendo di poter misurare degli effetti macroscopici sul tempo, si avrebbe che, a fine esperimento, la sferetta non ha ancora colpito il bersaglio.
Dopo un certo tempo T colpisce il bersaglio.
Ma non credo che questo significhi aver viaggiato nel tempo.
In realtà si tratta di una specie di paradosso dei gemelli.
Per la sferetta il tempo è sempre quello di durata dell'esperimento.
Per l'osservatore esterno il tempo è quello di durata dell'esperimento + il ritardo.
Se, per ipotesi, il ritardo fosse di 10 anni, la sferetta sarebbe "invecchiata" 10 anni di meno rispetto all'osservatore esterno.

Ma forse tu avevi in mente un concetto diverso.....
Marius is offline  
Vecchio 05-11-2007, 09.29.44   #146
SIMMETRIA
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Riflettevo, poi, su un punto.
Se l'esperimento effettivamente riuscisse si avrebbe, secondo me, una situazione di questo tipo.
Tornando all'esempio lineare, con il bersaglio e, supponendo di poter misurare degli effetti macroscopici sul tempo, si avrebbe che, a fine esperimento, la sferetta non ha ancora colpito il bersaglio.
Dopo un certo tempo T colpisce il bersaglio.
Ma non credo che questo significhi aver viaggiato nel tempo.
In realtà si tratta di una specie di paradosso dei gemelli.
Per la sferetta il tempo è sempre quello di durata dell'esperimento.
Per l'osservatore esterno il tempo è quello di durata dell'esperimento + il ritardo.
Se, per ipotesi, il ritardo fosse di 10 anni, la sferetta sarebbe "invecchiata" 10 anni di meno rispetto all'osservatore esterno.

Ma forse tu avevi in mente un concetto diverso.....

( Si stanno infiltrando delle pubblicita' non richieste in questo sito lo hai notato? E francamente disturbano alquanto.)
Torniamo a noi.
La massa si trova solo nell'utima parte periferica ed e' solo li' che si muove.
Questa parte e' stata costruita ad anello per avere un moto continuativo della massa con velocita' scalare costante.
L'interno del meccanismo non necessita di anelli ma solo di corone circolari
piatte con un certo spessore ognuna delle quali ha un proprio moto indipendente sull'altra ma che si muove su corone che gia' possiedono un loro movimento autonomo.
L'anello ultimo (nell'ultima corona circolare) avra' una sua velocita' propria come le altre corone ma si muovera' sulla corona sottostante che avra' una velocita' propria +la velocita' della sottostante....+......
La massa anche lei dotata di una sua velocita' propria si muovera' quindi nell'anello che gia' si muove con una certa velocita' per il meccanismo descritto data dalla "somma" delle velocita' relative di tutte le corone circolari.
Cio' che dobbiamo contrastare come ricordavi e' l'accelerazione centrifuga (enorme) creando una accelerazione centripeta di uguale valore scalare e direzione in modo da rendere "senza peso" in quella direzione la massa.(Forze elettromagnetiche)
Fatto questo, in funzione del tempo dell'esperimento e del moltiplicatore della velocita' e quindi della velocita' della massa applicando la formula relativistica
dei tempi, dovremmo calcolare un piccolo ritardo del tempo della massa verso l'esterno.
Si potrebbe fare anche a meno del sistema descritto e considerare solo un anello fermo verso l'esterno nel quale la massa possa muoversi circolarmente con velocita' elevatissima.Il moltiplicatore aveva solo la funzione di cercare
di incrementare ulteriormente questa velocita'.
Per il momento l'effetto di cio' non e' viaggiare nel tempo ma solo quello di creare un ritardo del tempo della massa.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 05-11-2007, 16.45.13   #147
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
..........Si potrebbe fare anche a meno del sistema descritto e considerare solo un anello fermo verso l'esterno nel quale la massa possa muoversi circolarmente con velocita' elevatissima.Il moltiplicatore aveva solo la funzione di cercare
di incrementare ulteriormente questa velocita'.
Per il momento l'effetto di cio' non e' viaggiare nel tempo ma solo quello di creare un ritardo del tempo della massa.

Ok.....Così è molto più chiaro....
Supponiamo, allora, di porre l'osservatore in asse alla massa quando questa è ferma.
Mettiamo in moto la massa e supponiamo di poter compensare perfettamente l'accelerazione centripeta.
L'accelerazione tangenziale è presente (in termini scalari) soltanto fino a che la massa non raggiunge lo scalare V desiderato.
Se la tua ipotesi è corretta, il vettore velocità lo si può considerare costante nell'angolo di visuale strettissimo dell'osservatore.
Per un effetto ottico, quest'ultimo osserverebbe una massa virtualmente ferma proprio come a inizio esperimento.
Se, effettivamente, la tua teoria funzionasse, giro dopo giro la massa dovrebbe accumulare un certo ritardo e, quindi, se l'esperimento venisse fatto durare ore, pian piano l'osservatore dovrebbe veder spostata virtualmente la massa "indietro" rispetto al traguardo fisso.....

E' corretto ?
Marius is offline  
Vecchio 05-11-2007, 17.57.22   #148
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ok.....Così è molto più chiaro....
Supponiamo, allora, di porre l'osservatore in asse alla massa quando questa è ferma.
Mettiamo in moto la massa e supponiamo di poter compensare perfettamente l'accelerazione centripeta.
L'accelerazione tangenziale è presente (in termini scalari) soltanto fino a che la massa non raggiunge lo scalare V desiderato.
Se la tua ipotesi è corretta, il vettore velocità lo si può considerare costante nell'angolo di visuale strettissimo dell'osservatore.
Per un effetto ottico, quest'ultimo osserverebbe una massa virtualmente ferma proprio come a inizio esperimento.
Se, effettivamente, la tua teoria funzionasse, giro dopo giro la massa dovrebbe accumulare un certo ritardo e, quindi, se l'esperimento venisse fatto durare ore, pian piano l'osservatore dovrebbe veder spostata virtualmente la massa "indietro" rispetto al traguardo fisso.....

E' corretto ?

Molto interessante il tuo quesito.
Il tempo della massa rispetto all'osservatore e' piu' lento della quantita' che si puo' ricavare dalla formula di Lorentz dei tempi quindi il traguardo fisso verrebbe raggiunto dalla massa (in x + delta x) tempo misurato dall'esterno
e in x tempo misurato dalla massa stessa.Delta x e' il ritardo temporale che per la contrazione di Lorentz l'osservatore esterno registra e che si calcola facendo la differenza tra il tempo che introduciamo nella formula di Lorentz al numeratore della parte sinistra e il tempo che viene calcolato introducendo al denominatore la velocita' opportuna.
Cioe' se la massa arrivando al traguardo per magia diventasse color blu da giallo che era noi la vedremo blu solo dopo x + delta x.
Purtroppo dobbiamo prevedere velocita' altissime e tempi lunghi per notare un ritardo significativo, ma con un po' di pazienza....
Ci prepariamo per la seconda parte?
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 06-11-2007, 15.12.24   #149
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da SIMMETRIA
Molto interessante il tuo quesito.
Il tempo della massa rispetto all'osservatore e' piu' lento della quantita' che si puo' ricavare dalla formula di Lorentz dei tempi quindi il traguardo fisso verrebbe raggiunto dalla massa (in x + delta x) tempo misurato dall'esterno
e in x tempo misurato dalla massa stessa.Delta x e' il ritardo temporale che per la contrazione di Lorentz l'osservatore esterno registra e che si calcola facendo la differenza tra il tempo che introduciamo nella formula di Lorentz al numeratore della parte sinistra e il tempo che viene calcolato introducendo al denominatore la velocita' opportuna.
Cioe' se la massa arrivando al traguardo per magia diventasse color blu da giallo che era noi la vedremo blu solo dopo x + delta x.
Purtroppo dobbiamo prevedere velocita' altissime e tempi lunghi per notare un ritardo significativo, ma con un po' di pazienza....
Ci prepariamo per la seconda parte?
Ciao.

Proviamo ad avventurarci nelle conseguenze di uno scarto temporale tra il "congegno" sopra scritto e un osservatore esterno.
Vorrei portare un esempio per centrare meglio l'argomento.
Siamo nello spazio e noi cavalchiamo un razzo che si muove rispetto allo spazio ad una certa velocita'.Quindi noi siamo solidali con il razzo.
Per motivi sconosciuti io rimango indietro di un secondo del mio tempo rispetto sia al razzo che allo spazio.
Quindi razzo e spazio rispetto a me sono un secondo piu' avanti.Lo spazio e' immobile e "rimane" li' il razzo invece in quel secondo compie una certa distanza x nello spazio rispetto a me. Conclusione io vedro' il razzo allontanarsi da me in quel secondo.(Non ci sono componenti relativistiche in quanto le velocita' non sono da confrontarsi con c).
Fine 1° parte.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 06-11-2007, 17.44.02   #150
Marius
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[quote=SIMMETRIA]Proviamo ad avventurarci nelle conseguenze di uno scarto temporale tra il "congegno" sopra scritto e un osservatore esterno./QUOTE]

Se intendi che tutto il "congegno" viene, a sua volta, a trovarsi in moto relativo rispetto all'osservatore secondo la direzione dei vettori velocità della massa l'ulteriore ritardo dovrebbe aggiungersi a quelli già accumulati nei vari passaggi....

Sembrerebbe la descrizione di un disco volante.....
Marius is offline  

 



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