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Vecchio 03-04-2008, 19.22.46   #271
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Questa è una bellissima questione....


Condivido....

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Io sono propenso a credere che si tratti di apparenza, e in tal caso la relatività si ridurrebbe semplicemente a una nuova scienza della misurazione, cioè verrebbe a mancare molta della sua capacità di dare un significato fisico ai fenomeni. Tuttavia, contro questa opinione dell' "apparenza" sta il fatto che almeno alcuni effetti relativistici sarebbero reali, e mi riferisco alla dilatazione temporale: il famigerato esempio dei gemelli dimostra che, uno dei due, alla fine è realmente più giovane. Ecco perché ho insistito molto a discutere su questo apparente paradosso: il diverso trascorrere del tempo è reale o apparente? Ed è causato dall'accelerazione (o gravitazione) oppure dalla semplice velocità? Oppure nessuna di queste domande ha senso?

Hai mai provato a considerare il tempo per quello che in realtà è, ossia la misura, da parte dell'uomo, di cambiamenti di stato della materia....?

Oggettivare la grandezza tempo è, secondo me, un errore fuorviante......
Lo stesso che ha portato a considerare lo spazio di Riemann una realtà fisica.

Marius is offline  
Vecchio 04-04-2008, 08.50.03   #272
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Per Simmetria e Loris:

se vi interessa ho la dimostrazione in PDF (nel caso bidimensionale) di Teller su come un osservatore inerziale "vede" la contrazione di Lorentz nel senso del moto (rotazione di un corpo rigido).

Ciao
Molto volentieri.

Ritengo che le contrazioni come e' stato detto siano reali per un opportuno osservatore anche se rimangono fino a che esiste il supporto fisico che le ha determinate cioe' velocita' relativistiche.
So di ripetermi ma ritengo che a velocita' relativistiche il "segmento" che consideriamo sia gia' contratto per effetto dell'accelerazione per raggiungere
tale velocita' in analogia con la dilatazione temporale in questa fase.
Quando siamo a v costante anche se la manteniamo per anni questo segmento non subisce alcun effetto di contrazione (rimane la contrazione
dell'ultimo istante di accelerazione).E' qui la differenza sostanziale fra il ritardo che cresce in questa fase e la "staticita'" del segmento.
In fase di decellerazione come per il tempo si ha un annullamento di cio' che era maturato in fase di accelerazione e ritroveremo il segmento uguale a quello di partenza.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 04-04-2008, 12.15.54   #273
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Hai mai provato a considerare il tempo per quello che in realtà è, ossia la misura, da parte dell'uomo, di cambiamenti di stato della materia....?
Mi pare che questa definizione di tempo sia una tautologia: la parola "cambiamento di stato" implica di per sé il concetto di tempo: ossia implica l'esistenza di un certo asse di riferimento lungo cui troviamo allineati gli stati della materia. Ma tale asse, appunto, non è altro che il tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Oggettivare la grandezza tempo è, secondo me, un errore fuorviante......
Lo stesso che ha portato a considerare lo spazio di Riemann una realtà fisica.
Lo spazio di Riemann non è una realtà fisica; ma che dire dello spazio punto e basta?
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 04-04-2008, 14.03.06   #274
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Il ritorno d'Aristotele.

Chi si rivede !:
il vecchio Aristotele, il quale osservò:

"Touto gar estin ho khronos: arithmos kineseos kata to proteron kai hysteron", cioè "questo in vero è il tempo: numero del movimento, secondo il prima e poi",

che Marius traduce:

"Hai mai provato a considerare il tempo per quello che in realtà è, ossia la misura, da parte dell'uomo, di cambiamenti di stato della materia....?".


Veramente non traduce "kata to proteron kai hysteron", "secondo il prima e poi", ma forse perché è nell'uomo stesso il prima e poi.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 04-04-2008, 17.12.27   #275
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
....Lo spazio di Riemann non è una realtà fisica; ma che dire dello spazio punto e basta?

Ti do ragione sulla "tautologia"........Allora forse è meglio metterla in questi termini....Diciamo che è reale uno spazio di Riemann a 4 dimensioni, dove la quarta dimensione non è il tempo, ma un'oggettiva variazione di stato della materia.......Oggettiva perchè diamo per scontato che esista (altrimenti il discorso si complica).
Se la vediamo in questa maniera, le contrazioni secondo Lorenz devono avvenire realmente e non essere solo il frutto di un "effetto relativistico".
Avrebbe, allora, senso definire il concetto di velocità relative, solo in un continuo....(ritorna il concetto di etere).
Per esempio, la contrazione di un corpo in un continuo deve necessariamente
generare spazio di fronte a se (vedi barretta che si contrae secondo la propria direzione di moto), per non creare strappi (si è detto che, in natura, il punto non esiste) e creare spazio significa allontanare altri oggetti (velocità relativa).......Un fotone nasce con velocità c, ma nasce prima c o il fotone ?

E se fosse c l'effetto della natura estremamente "contratta" del fotone ?
Marius is offline  
Vecchio 04-04-2008, 19.04.50   #276
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
......So di ripetermi ma ritengo che a velocita' relativistiche il "segmento" che consideriamo sia gia' contratto........

Questo concetto lo condivido in pieno......
Il fotone è estremamente contratto e per questo viaggia a c.
Ovviamente cio' comporterebbe una massa inerziale del fotone non nulla.....
.
Marius is offline  
Vecchio 05-04-2008, 09.10.44   #277
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Questo concetto lo condivido in pieno......
Il fotone è estremamente contratto e per questo viaggia a c.
Ovviamente cio' comporterebbe una massa inerziale del fotone non nulla.....
.

Ciao
Io penso che la relativita' (almeno quel poco che mi sforzo di capire) ci abitui a vedere cio' che ci circonda in due modi uno illusorio e l'altro realistico.
Riuscire a distinguere queste due posizioni non sempre e' intuitivo ed e' per questo che dobbiamo aiutarci con il buon senso che purtroppo e' relativo.
Se due sistemi inerziali si muovono rispetto allo spazio con velocita' differenti e uno di loro decide di portarsi alla stessa velocita' dell'altro sara' lui a subire le conseguenze relativistiche perche' e' lui che ha compiuto l'azione.
Questo e' verificabile sia osservando la "manovra" dal di fuori e sia verificando all'interno uno stato di decellerazione assolutamente avvertibile.
Tutto cio' che si puo' notare saltando da un sistema di riferimento ad un altro non deve prescindere da questa realta'.
Se un osservatore all'interno del mezzo che decellera guarda l'altro sistema di riferimento potra' notare che questo sta accelerando e le conseguenze relativistiche saranno solo illusorie.
Il buon senso (il mio e' molto relativo) mi porta ad interpretare la contrazione del segmento come la contrazione di una molla. Se rispetto ad un sistema di riferimento il segmento ha velocita' zero e' come se fosse la mia molla nella sua posizione di quiete.
Se accellero il segmento idealmente si contrae come una molla che si comprime sempre di piu' in quanto attraversera' velocita' sempre crescenti quando e' a v costante rimane contratto.L'esempio della molla coinvolge come analogia anche il tempo. A v costante al tempo succede che il ritardo aumenta al segmento non succede nulla.In fase di decellerazione vale il discorso opposto.
Questo che ho scritto non l'ho letto da nessuna parte ma ho cercato semplicemente di usare il buon senso delle cose anche se la trattazione e' estremamente sintetica.
Io penso che il fotone di Marius non possa andare piu' veloce di c in quanto cio' implicherebbe la trasformazione di energia in massa e l'inerzia di questa impedirebbe l'esperimento.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 05-04-2008, 09.37.41   #278
Marius
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Ciao
Io penso che la relativita' (almeno quel poco che mi sforzo di capire) ci abitui a vedere cio' che ci circonda in due modi uno illusorio e l'altro realistico.
Riuscire a distinguere queste due posizioni non sempre e' intuitivo ed e' per questo che dobbiamo aiutarci con il buon senso che purtroppo e' relativo.
Se due sistemi inerziali si muovono rispetto allo spazio con velocita' differenti e uno di loro decide di portarsi alla stessa velocita' dell'altro sara' lui a subire le conseguenze relativistiche perche' e' lui che ha compiuto l'azione.
Questo e' verificabile sia osservando la "manovra" dal di fuori e sia verificando all'interno uno stato di decellerazione assolutamente avvertibile.
Tutto cio' che si puo' notare saltando da un sistema di riferimento ad un altro non deve prescindere da questa realta'.
Se un osservatore all'interno del mezzo che decellera guarda l'altro sistema di riferimento potra' notare che questo sta accelerando e le conseguenze relativistiche saranno solo illusorie.
Il buon senso (il mio e' molto relativo) mi porta ad interpretare la contrazione del segmento come la contrazione di una molla. Se rispetto ad un sistema di riferimento il segmento ha velocita' zero e' come se fosse la mia molla nella sua posizione di quiete.
Se accellero il segmento idealmente si contrae come una molla che si comprime sempre di piu' in quanto attraversera' velocita' sempre crescenti quando e' a v costante rimane contratto.L'esempio della molla coinvolge come analogia anche il tempo. A v costante al tempo succede che il ritardo aumenta al segmento non succede nulla.In fase di decellerazione vale il discorso opposto.
Questo che ho scritto non l'ho letto da nessuna parte ma ho cercato semplicemente di usare il buon senso delle cose anche se la trattazione e' estremamente sintetica.
Io penso che il fotone di Marius non possa andare piu' veloce di c in quanto cio' implicherebbe la trasformazione di energia in massa e l'inerzia di questa impedirebbe l'esperimento.

Visualizzo questa tua interpretazione molto interessante........Il fotone "accelera" da 0 a c in 10^-44 sec, come sulla catapulta di una portaerei...
Marius is offline  
Vecchio 05-04-2008, 15.42.36   #279
Eretiko
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Riferimento: Sportello della relativita'

Simmetria, la tua analogia con la molla compressa è più un ragionamento alla "Lorentz" che un ragionamento "relativistico".
Implicitamente hai assunto che esista una misura "vera" di una barra rigida, e per misura vera intendi quella in quiete: ma in quiete rispetto a chi o cosa ? Dovremmo forse riprendere in considerazione quel sistema privilegiato, immobile rispetto ad un supposto etere (immobile anch'esso) ?
Eretiko is offline  
Vecchio 05-04-2008, 18.10.26   #280
SIMMETRIA
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Riferimento: Sportello della relativita'

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Simmetria, la tua analogia con la molla compressa è più un ragionamento alla "Lorentz" che un ragionamento "relativistico".
Implicitamente hai assunto che esista una misura "vera" di una barra rigida, e per misura vera intendi quella in quiete: ma in quiete rispetto a chi o cosa ? Dovremmo forse riprendere in considerazione quel sistema privilegiato, immobile rispetto ad un supposto etere (immobile anch'esso) ?

Ciao
La trattazione e' stata sintetica come ho ricordato.
E' implicito che la barra in considerazione e' valutata da un opportuno sistema di riferimento come Lorentz avrebbe fatto.
In effetti le cose sono piu' complicate perche' come ricordato la valutazione deve essere fatta in posizione ortogonale alla direzione della barra che si muove con velocita' relativistica.
Dobbiamo idealizzare l'esperimento per forza di cose.
In avvicinamento e allontanamento la "molla" poi dovrebbe incurvarsi.
Ma questo l'ho gia' postato.
Cio' che accade alla barra lo possiamo semplificare con una analogia molto semplice.
Prova pensare ad un quadrante di un orologio molto "comodo" e spazioso con una sola lancetta e solo i numeri che individuano es: i minuti ben distanziati.
In condizioni normali la lancetta avra' un suo spostamento verso ad es:il primo numero cioe' 1.
Se appesantiamo la lancetta (analogia con l'incremento di massa a velocita' relativistica) questa aumentera' la sua inerzia e non raggiungera' la posizione 1nello stesso tempo di prima ,anzi se prima ci impiegava es:10 minuti ora nello stesso tempo percorrera' un arco piu' piccolo (contrazione dello spazio)
e si fermera' molto prima del numero 1 (dilatazione del tempo).
L'esempio della molla mi serve per far capire quale e' la mia posizione verso la relativita'.
Ad ogni piccola contrazione corrisponde una velocita' in accelerazione sulla quale interviene Lorentz.......
SIMMETRIA is offline  

 



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