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Vecchio 17-01-2008, 14.09.08   #101
nevealsole
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Riferimento: Il maschilismo secondo Neve

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
In conclusione, faccio notare che ad aver tratto i maggiori benefici dal sopracitato progresso, sono state proprio le appartenenti al sesso femminile.
Basti dire che nel 1900, in Italia, vi era una differenza di aspettativa di vita media fra i due sessi, di solo 6 mesi. Nel 1920 era salita a 2 anni. Oggi, anno 2008, è di 6 anni.

... mi pare il minimo dopo secoli bui, sarebbe come dire che in Sud-Africa quelli che hanno maggiormente beneficiato della fine dell'aparthaid sono i neri...
nevealsole is offline  
Vecchio 17-01-2008, 15.28.07   #102
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Non mi è sempre facile capire cosa intendi dire. Qui (“scenari per nulla inaugurabili” = scenari auspicabili) mi pare di capire che vedi con favore il dominio femminile nel mondo e sugli uomini.Ci sono dunque due tipi di dominii. Quello maschile che è male, quello femminile che è bene.E questa infatti è l’ideologia femminista e l’obiettivo del femminismo.
Oberon
insomma dai... qui si può fare di meglio anche ove l'obiettivo sia girare la frittata, devo dire che iul in questo è un pò migliore ......io scrivo che osservando la proiezione logica di quanto affermi, cioè che le donne son riuscite a farsi consegnare almeno per un attimo il potere in mano (la tua "caporetto"), si possono notare una serie di effetti ipotetici i quali smentiscono, smentirebbero, il tuo configurare scenari apocalittici riguardo al futuro dominio femminile (" e se un giorno non avranno più bisogno di noi per riprodursi?") e al passato degli scorsi 40 anni con la sua "foresta" di "criminalizzazioni" a danno della categoria uomini.

Tu ci leggi invece il mio elogio partigiano del dominio femminile.
E questa sarebbe manco a dirlo l'ideologia femminista.

Ecco pare proprio una tesi forzosamente avulsa e precostituita.
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Vecchio 17-01-2008, 15.46.22   #103
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da AntOne
Hai visto, iulbrinner, poi? Tu non hai scritto che le donne sono meno interessate alla politica, è vero. Chlobby si sbagliava, ma qualcun altro l'ha fatto per te.

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Sulla base delle pur scarse informazioni di cui disponiamo al riguardo (nessuno mai si interroga su queste statistiche propedeutiche ai conteggi successivi) si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.

questa è la risposta di iul "imbarazzante" e "disarmante".Alla domanda ineludibile, centrale e problematica di qualunque dibattito centrato sul maschilismo/femminismo che prenda in esame, ribadisco scusate, il dato incancellabile sulla effettiva disparità numerica nella rappresentazione sociale dei due sessi (disparità che va spiegata e analizzata, disparità che è la sostanza di un siffatto dibattito) lui risponde candidamente proprio così:le donne in politica sono meno perchè sono meno interessate alla politica!
chlobbygarl is offline  
Vecchio 17-01-2008, 16.37.43   #104
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Le donne, i bambini (prima c'era un' alto tasso di mortalità infantile), i disabili, in generale tutti abbiamo beneficiato del progresso scientifico e tecnologico.
Per non parlare delle conquiste nel campo del sapere...
Io sono grata a quegli uomini che hanno operato per il bene dell'umanità, queste cose non saranno mai negate da chi è dotato di un minimo di buonsenso.
Che cosa c'entra però il maschilismo?
Significa che gli uomini hanno fatto tante bellissime cose mentre le donne no, perché:

a) inferiori intellettualmente oltre che fisicamente
b) impossibilitate da secoli di oppressione ad accedere a determinati ambiti
c) menefreghismo da parte delle stesse
d) differenze di genere condizionanti....

Scherzo, ovviamente.

Misterxy mette in discussione le tesi femministe sull'uguaglianza tra uomo e donna, cosa che è diversa dalla parità dei diritti, attenzione. Se misterxy ha citato un bel pò di bibliografia sull'argomento, vorrei ricordare che esiste anche un bel pò di bibliografia intorno alla tesi avversaria.
Ma ben venga, è giusto che sia così. In questo come in ogni altro ambito del sapere se si vuole perfezionare la conoscenza della storia le tesi vanno discusse.
Io, ovviamente, non posso dire che questa o quella siano verità assolute, giacché sono una relativista. Non solo siamo storicamente condizionati, ma ogni studio è valido fino a prova contraria.
(Inoltre non vorrei considerarmi un'aberrazione dal momento che certe verità scientifiche non si applicano alla mia personale esperienza di bambina che si annoiava con le bambole e preferiva i giochi da maschio ecc. ecc. ).
Ma dal momento che, pare, le differenze di genere esistono (e da parte mia sono le benvenute) non è giusto nemmeno rifiutare a priori il fatto che la lettura predominante della storia come noi la conosciamo attraverso la storiografia, sia maschile.
Il progresso tecnologico ed economico portato avanti dagli uomini, è una forma di autocrazia oppure no?

Citazione:
Yulbrinner: Le battaglie per il potere - questa la mia interpretazione sintetica - si realizzano anche attraverso la riduzione all'impotenza dell'avversario e per mezzo di un "vuoto culturale" (quale tu lo definisci) realizzato con le forme della propaganda.
Il concetto "maschilismo" o, meglio, il suo utilizzo strumentale e propagandistico - questa l'ipotesi in esame - è l'arma utilizzata nel corso di questa battaglia per fare "terra bruciata" intorno al presunto avversario

E' vero. Questa è un'arma che fu utilizzata per secoli contro le donne.
Mentre gli uomini hanno avuto secoli per perfezionare il loro sapere e giungere a quelle conquiste tecnologiche ed economiche che oggi sono il vanto della civiltà occidentale, le donne sono ancora all'inizio di un cammino che mi auguro altrettanto fecondo.
Di conseguenza, le analisi del gap fra i sessi, ripetute tra un tot di anni, potrebbero fotografare una realtà ben diversa. L'umanità è sempre in cammino sulla strada della storia, nessuno può affermare in tutta coscienza che tra qualche anno le donne non vadano a lavorare in miniera.
Mia nonna se lo sognava una Presidente del Consiglio donna ai suoi tempi...

Per quanto riguarda la stessa frase di Yul, nel suo significato proprio, io sono interessata a sapere.

Secondo Claudio Vedovati, autore dell'articolo: "Il silenzio e la parola
Piccolo viaggio intorno ai men’s studies tra Italia e Stati Uniti", dal sito di maschiselvatici.it:

Citazione:
" Si è affermata, con il femminismo, la storia delle donne e con essa l’importanza del genere nella storiografia. Ma perché gli storici uomini (italiani) non fanno storia degli uomini?”. La domanda se la poneva circa una decina di anni fa Arnaldo Testi – storico e americanista – sulle pagine del quotidiano il manifesto (Testi, 1990). Pochi anni prima, nel 1987, Maurizio Vaudagna - un altro americanista – intitolava “Il silenzio degli uomini” un suo articolo sulla rivista L’indice, sollevando la stessa questione (Vaudagna palazzi, 1987) .

Questo improvviso lampo di luce e d’attenzione, che si manifestava in un periodo di crescente visibilità pubblica della riflessione delle donne e in particolare del pensiero della differenza italiano (vedi nota 1), è stato seguito da qualche convegno e relativi numeri di riviste specializzate, ma non ha tuttavia modificato la rimozione storica della nostra storiografia, di sinistra e non, che dopo un atteggiamento tiepido ha rimesso da parte la riflessione sul genere (vedi nota 2). Così, non è certo senza significato che a occuparsi della storia degli uomini siano state prima le storiche donne (vedi nota 3).

Il lampo si è spento e oggi in Italia - al di fuori di alcune eccezioni rilevanti - non ci sono tracce visibili di un lavoro storiografico sul genere maschile, qualcosa che possa essere avvicinato a ciò che nel mondo anglosassone ha preso la definizione di men’s studies.

Questa assenza di sapere intorno al maschile è cosa vistosa e le ragioni del vuoto sono tante e vanno prese sul serio. Non si tratta di una carenza o del mancato approfondimento in uno dei tanti campi in cui può essere articolato un sapere, ma di una condizione storica che permea di sé i fondamenti di quel sapere e di un silenzio che ha tante forme. Ad esempio, il modo con cui “prende la parola” lo stesso sapere storico e come gli uomini ne fanno uso.

È un vuoto e insieme un pieno: è il silenzio del maschile su di sé usato come strumento con cui esercitare il proprio potere sociale. È un silenzio fatto di parole. Parole che controllano l’immaginario, che producono e regolano il mondo, che si dicono a nome di tutti, che si presentano neutre, che negano la differenza di genere e permettono dunque al maschile di sottrarsi alle relazioni.

Rimozione dunque, assenza, ma anche potere. Che il discorso storico - come molti discorsi pubblici - sia stato fatto da uomini, parlando solo di uomini, e rivolto ancora a essi è una forma coerente del rapporto tra silenzio maschile e potere maschile. Si fa la storia del mondo senza dire che – come i women’s studies hanno dimostrato – la storiografia è stata e continua a essere essa stessa una forma della storia del maschile, com’è vero per molte altre discipline. Strumenti con cui il maschile ha modellato la propria presenza e concettualizzato il rapporto con il tempo, lo spazio, l’altro. Dietro, la storia dell’individuo moderno, paradigma assoluto e metastorico, universale, astratto, asessuato, da cui è derivata anche la nozione di cittadinanza e in cui il maschile finge di non esserci. Come finge di non aver determinato anch’esso, dentro le relazioni di genere, le forme assunte dalle istituzioni sociali (mercato, stato, politica).

A voi la parola.
kore is offline  
Vecchio 17-01-2008, 17.17.23   #105
AntOne
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
questa è la risposta di iul "imbarazzante" e "disarmante".Alla domanda ineludibile, centrale e problematica di qualunque dibattito centrato sul maschilismo/femminismo che prenda in esame, ribadisco scusate, il dato incancellabile sulla effettiva disparità numerica nella rappresentazione sociale dei due sessi (disparità che va spiegata e analizzata, disparità che è la sostanza di un siffatto dibattito) lui risponde candidamente proprio così:le donne in politica sono meno perchè sono meno interessate alla politica!

Sì, l'avevo vista. Ero ironico, perchè avevi proprio ragione, infatti io volevo dire che è vero che lui non l'ha scritta letteralmente e te l'ha rigirata per dirti che quella che le donne sono meno interessate alla politica fosse una conclusione tutta tua da quella frase che lui ha scritto, affermando così che vera o no che sia quella frase essa non sarebbe sufficiente a concludere che le donne siano meno interessate alla politica (cmq quelle che postano qui non sembra ne siano indifferenti, anzi ) e questo è un altro punto fissato con iulbrinner. Al quale volevo dire proprio che ci ha pensato un'altro ad arrivare a questa conclusione e che la tua osservazione non era del tutto fuori luogo.

Qui concordo con Kore quando dice che le statistiche non vanno strumentalizzate poichè hanno causa sociale e (nel cui insieme possono essere contenute anche cause biologiche ma ci andrei cauto) che io sono un uomo e tratto le cose da cose e le persone da persone, ci tengo a precisare per mrXy. Gli eccessi del femminismo sono diventati tali nella misura in cui ci si è dimenticati che tra le vittime del maschilismo ci sono anche gli uomini che non si adeguano ad un certa visione di ciò che è virile(es. un uomo che non vada a letto con una donna potendo farlo, per cause diverse da un brutto aspetto fisico è visto come strano e/o non del tutto eterosessuale, il bullismo) vengono maltrattati. Quindi demonizzare gli uomini in toto non aveva senso, il maschilismo è un sottoprodotto del sistema oppressivo (in senso lato) in cui viviamo. La misandria ha poco più senso della misoginia e del maschilismo.
Non riesco a vedere complotti dove di leggi del cavolo siamo sommersi. Pensiamo piuttosto a fronteggiare le morti sul lavoro in generale, se non si risolverà il problema, quando ci saranno più donne e quindi anche più morti/e ancora in quei lavori saremo soddisfatti di starci avvicinando alla parità ?
Quella sulla mia corporatura (cmq abbastanza leggera) era una battuta, solo non mi sento attaccato nella virilità (lo so, neanche tu) all'idea che una donna possa essere più robusta, l'hai presa troppo seriamente. Quella è una differenza che non nego nemmeno io, non per nulla.
AntOne is offline  
Vecchio 17-01-2008, 18.33.18   #106
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

mi soffermo su alcune cose delle cose che hai scritto tralasciando la "schiuma" che inevitabilmente può uscire in discussioni così sentite.

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Ti preciso che ho associato al dato della presenza femminile in politica (quello che secondo te sarebbe conclusivamente dimostrativo, non si sa di cosa) il dato della partecipazione effettiva femminile all’interno dei partiti (e, quindi, alla politica attiva). A te bastano pochi dati per darti spiegazioni conclusive; io osservo i fenomeni facendo riferimento alle loro diverse sfaccettature.
bene, prendiamo atto dunque che la tua risposta non sarebbe più, non più, "conclusiva", il tono, la prosopopea, la scelta di usarli in quel contesto sembravano affermare cose diverse.

rivediamo le due proposizioni
1)Le donne sono oggettivamente meno in politica e nei quadri gerarchici istituzionali e amministrativi, pubblici e privati.
2)Le donne si lamentano pubblicamente di questo stato di cose (da molti anni).

la risposta di iul è che le donne sono meno in politica perchè sono meno nei partiti e sono meno nei partiti perchè non sono interessate alla politica.

le donne sono meno in politica perchè non sono interessate alla politica.

dunque di che si lamentano?!

appunto, la lamentela è strumentale dice iul, figlia del più classico stereotipo femminista, per cui lamentarsi anche ove forse non ci sia margine di farlo, ma soprattutto ove tale strumentalità sia difficile da dimostrare, porta sempre frutti.

eppure le donne si lamentano!

allora è strumentale tale lamentela (eppure fotografa dati numerici reali) o è pregiudiziale e quindi strumentale la posizione di iul?

Citazione:
Sono dimostrabili esattamente come le tue; si chiamano interpretazioni e conseguenti opinioni.
esattamente, la domanda era se tu ne fossi stato consapevole fin dall'inizio....

Citazione:
Quale sarebbe il nesso tra fenomeni così distanti tra loro come le battaglie civili e la competizione economica?
lo domando io a te essendo stato tu e non io a scrivere:
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Quella che tu chiami “forma privilegiante gli uomini” si chiama – a secondo dei casi – struttura concorrenziale dei rapporti economici ovvero struttura competitiva dei rapporti politici.
la nebulosa frase in rosso traduce la questione di diritti civili e di uguaglianza sociale che evidentemente stiamo trattando in "struttura concorrenziale dei rapporti economici" "ovvero (!!ndr) struttura competitiva dei rapporti politici" .Affermazioni come la tua, manco a dilro postulanti "quella che tu chiami forma privilegiante si chiama-a seconda dei casi-...." , chiedono implicitamente di essere verificate mediante il loro sviluppo coerente e conseguente.

Così se la forma che privilegia gli uomini, se la disuguaglianza insomma, è una questione di sola struttura competitiva economica o politica come tu scrivi, significa che la concorrenza economica e politica (dove tu veda poi concorrenza nella politica per poterla citare addirittura come paradigma me lo spieghi in un secondo momento...) da sola garantisce da disuguaglianze e sperequazioni.E' un sillogismo dovuto, inequivocabile e non così strumentalizzabile come sembri credere.

ma è soprattutto, come la sua premessa, un'asserzione che non sta in piedi.
Perchè proprio come poi affermi, sempre curiosamente (sono sicuro della tua buona fede, torno a domandarti se tu rilegga quanto scrivi...) diritti civili e regime economico liberista non osservano una legge di corrispondenza diretta.

Dunque in questa che con te è diventata ormai una commedia degli equivoci tocca a me domandarti cosa c'entri "la struttura concorrenziale dei rapporti economici" col fatto che le donne ad esempio lamentino come da statistiche di prendere, mediamente e quindi diffusamente, meno soldi in busta paga rispetto agli uomini a parità di ruolo e di livello?

Citazione:
Ancora confusione ideologica.
concordo se leggo quanto segue:
Citazione:
Al contrario di quanto dici tu, il liberismo economico (il liberalismo è un concetto politologico) è semmai condizione per il formarsi stesso delle disuguaglianze. Le hanno chiamate “costi sociali” ed essi possono essere attenuati dalla politica, anche in modo significativo, ma mai eliminati del tutto, perché la competitività economica (e non) presuppone, per definizione, che qualcuno si affermi e qualcun altro no.
stai dicendo la stessa cosa da me obbiettata, contraddicendo nella sostanza però quanto hai scritto prima (la competizione libera economica e politica non crea privilegi ma...disuguaglianze!!!) e non solo, basti ricordare l'invettiva contro il socialista che sarei stato per averti detto che l'uguaglianza imposta nel modello socialista non è ovviamente in accesso ma in arrivo.Prima mi dai del socialista poi mi dici che il liberismo (liberalismo economico e liberismo sono sinonimi http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&t ask=view&id=18846&Itemid=29) è addirittura condizione per il formarsi delle disuguaglianze, espressione quantomeno parziale e bizzarra se non pronunciata da ottica marxista.
Citazione:
Ma di quali regole parli: di quelle politiche, di quelle economiche o di quelle della civile convivenza?
di queste:
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Nessun criterio di selezione è mai totalmente libero nell’accesso, né potrebbe ragionevolmente esserlo. Chi entra in competizione o in concorrenza con altri lo fa sulle base di un sistema di regole di partecipazione date, le quali, giuste o sbagliate che siano, sono quelle che reggono il sistema.
di queste... anche qui non (da te però!!) meglio precisate e che "giuste o sbagliate sono quelle che reggono il sistema".Ecco ribadisco e rassicuro che, di qualunque sistema si (tu) tratti, specialmente se di sistema sociale, dette regole si possono cambiare per introdurne di nuove, nella direzione di rendere migliore l'accesso al medesimo (sistema).

Insomma l'assunto per cui nessun sistema sarebbe mai pienamente libero nell'accesso non ci esime dall'intraprendere la strada di migliorarlo quanto più possibile, eliminando disparità quanto più possibile, questo anche dentro al da te citato sistema di "struttura concorrenziale dei rapporti economici" "ovvero (!!ndr) struttura competitiva dei rapporti politici" .

Regolare all'impronta di una maggiore equità e sostenibilità sociale il sistema di "struttura concorrenziale dei rapporti economici" è quanto fanno tutte le democrazie occidentali, anche attraverso il modello fiscale e di welfare prescelti.Evidentemente i rapporti tra i due sessi ineriscono la questione sostenibilità/equità sociale, da qualunque parte la si guardi.Le norme giuridiche da te citate come "discriminazioni positive" non sono che norme compensative con le quali il legislatore integra il "suo" modello di welfare, adesso giudicandolo a prescindere dalla riuscita o meno delle medesime.

Citazione:
Ma, per concludere questo dialogo per me ormai privo di interesse, sappiamo ora che, secondo te, le discriminazioni positive (che sempre discriminazioni sono, anche con l’aggiunta del magico correttivo “anche”) sono fatte “apposta per compensare la discriminazione opposta a quella che tale termine indicherebbe così come da te inteso”.
Quindi, in estrema sintesi - perché mi sono veramente stancato di tante chiacchiere inutili e senza alcun costrutto - per te sono giuste.
non è che "per me sono giuste", anzi tocca a me dirti di rileggere adesso, ma lo sono per il legislatore che certo, per tornare alla tua obiezione specifica, non le chiama "discriminazioni positive" perchè tu arrivi un giorno bellamente a dire che positive o meno sempre discriminazioni sono !!!!
Citazione:
Auguri
ti ringrazio.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 18-01-2008, 14.00.26   #107
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Kore
È un vuoto e insieme un pieno: è il silenzio del maschile su di sé usato come strumento con cui esercitare il proprio potere sociale. È un silenzio fatto di parole. Parole che controllano l’immaginario, che producono e regolano il mondo, che si dicono a nome di tutti, che si presentano neutre, che negano la differenza di genere e permettono dunque al maschile di sottrarsi alle relazioni.

Rimozione dunque, assenza, ma anche potere. Che il discorso storico - come molti discorsi pubblici - sia stato fatto da uomini, parlando solo di uomini, e rivolto ancora a essi è una forma coerente del rapporto tra silenzio maschile e potere maschile. Si fa la storia del mondo senza dire che – come i women’s studies hanno dimostrato – la storiografia è stata e continua a essere essa stessa una forma della storia del maschile, com’è vero per molte altre discipline. Strumenti con cui il maschile ha modellato la propria presenza e concettualizzato il rapporto con il tempo, lo spazio, l’altro. Dietro, la storia dell’individuo moderno, paradigma assoluto e metastorico, universale, astratto, asessuato, da cui è derivata anche la nozione di cittadinanza e in cui il maschile finge di non esserci. Come finge di non aver determinato anch’esso, dentro le relazioni di genere, le forme assunte dalle istituzioni sociali (mercato, stato, politica).
si fa la storia del mondo senza dire che la storiografia è stata una forma maschile perchè finchè non emerge un termine di paragone "altro" nessuna distinzione è richiesta.Finchè le donne non pongono la questione della propria identità culturale e antropologica di genere (sessuale) e non più solo di specie nessuno avverte la necessità di rapportarsi a termini che fin lì non esistono.E' un silenzio perfettamente coerente con lo stato delle cose, con la scrittura naturale dei rapporti di forza fin lì osservati.E' un silenzio che lungi dall'essere
un' ammissione della colpa maschile non è a mio avviso nemmeno una omissione strategica.E' paradossalmente un silenzio incolpevole.Ma è un silenzio/assenso assordante, proprio di chi guarda inerte e sbigottito una parte di quel sè collettivo e fin lì convenzionalmente asessuato alienarsi, guardarlo e prendere una sua propria forma.
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Vecchio 18-01-2008, 15.43.13   #108
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
Il problema di quest'analisi è che l'ineguaglianza negli esiti non può essere portata come prova di un'ineguaglianza di opportunità, a meno che i gruppi comparati non siano identici in ogni tratto psicologico, cosa che potrebbe avvenire solo se fossimo tabulae rasae (non lo siamo...).
proviamo a sviluppare questo....i gruppi comparati di analisi in questo caso non saranno riducibili a meno di due, uomini e donne.Per quanti uomini uguali a sè stessi e replicanti prenderemo in esame, per quante donne clonate osserveremo, dovremo fermarci comunque di fronte alla diversità anche psicologica di genere (seguo la tesi proposta).Dunque avremo sempre almeno due gruppi diversi, appunto anche psicologicamente.Quindi l'assunto della loro reciproca diversità, anche psicologica, diventerebbe nella tua, e non solo tua tesi, il vincolo invalidante per cui l'ineguaglianza negli esiti non potrebbe mai essere portata come prova di disuguaglianza nelle opportunità di accesso.La tesi è una dimostrazione più o meno occulta di pensiero circolare e autoreferente.

infatti per dimostrare una disparità presunta (nell'ottica della tesi oggetto della tua discussione) nell'accesso sociale tra i due sessi io devo poter postulare l'uguaglianza psicologica in ogni tratto di uomini e donne, che però so essere già in partenza, sempre secondo detta tesi, impostulabile (uomini e donne sono diversi anche psicologicamente).

permanendo tale diversità, quando secondo detta tesi la disuguaglianza potrebbe essere verificata prendendo in esame semplicemente gli esiti?

mai.

postulare la diversità di genere come vincolo invalidante di ogni analisi che ravvisi disuguaglianze e che per farlo analizzi gli esiti, significa aprire il campo ad una serie di discriminazioni codificate.

dire infatti che la diversità pacificamente occorrente tra i due sessi porta a scelte professionali diverse non equivale mai a dire che gli esiti in arrivo osservabili siano sempre il frutto di scelte professionali diverse.Il salto logico è improponibile.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 18-01-2008, 16.20.26   #109
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Ti devo confessare che non so se le donne hanno proposto o meno la questione della propria identità antropologica di genere. L'unica cosa che mi viene in mente sono i romanzi di Christa Wolf, in particolare Medea, una figura reinterpretata dalla scrittrice anche in base a lunghe e laboriose ricerche storiche.
La figura di Medea ci è stata consegnata da Euripide soprattutto come la madre che ha ucciso i figli, la violenza irrazionale contrapposta alla razionalità patriarcale della civiltà greca. La Wolf ribalta questa immagine riallacciandosi alle fonti antecedenti Euripide. Siccome è anche un bel romanzo, ne consiglio la lettura.
Però anche le tue osservazioni mi sembrano sensate, e infatti anche a me convince poco la teoria del silenzio colpevole, dell'omissione strategica.
Più probabilmente e in soldoni, non frega niente a nessuno....
kore is offline  
Vecchio 18-01-2008, 19.30.59   #110
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Mi ero ripromesso di evitare ulteriori contrapposizioni dialettiche con le fantasmagorìe verbali di chlobbygarl, ma le occasioni che offre sono troppo ghiotte per lasciarsele sfuggire. Mi limito alle questioni più succulente.

Citazione:
la risposta di iul è che le donne sono meno in politica perchè sono meno nei partiti e sono meno nei partiti perchè non sono interessate alla politica.

le donne sono meno in politica perchè non sono interessate alla politica.

dunque di che si lamentano?!

Breve premessa: le mie osservazioni che tu giudichi "disarmanti e imbarazzanti" - non quelle di cui sopra ma quelle che ho scritto io - non solo te le confermo per il tuo "disarmato imbarazzo" ma, se vuoi, te le sottoscrivo.

Bene!!! Ora abbiamo, almeno, un'ulteriore dimensione del fenomeno - donne e politica - che non sia un'aliquota percentuale con la quale volevi spiegare tutto.
Naturalmente, secondo te anche questa dimensione del fenomeno - le lamentazioni femminili - è conclusivo: se qualcuno si lamenta di qualcosa significa che è discriminato, come potrebbe essere altrimenti?
Fosse mai, però, che si lamentano per qualcosa di cui ho cominciato a fare cenno qualche post fa? Il potere? Chissà se le donne si lamentano proprio di questo....?
Perché, vedi, a me non sembra che le donne si lamentino di non poter partecipare alla vita politica - dove secondo te sarebbero orribilmente discriminate dal maschilismo strisciante - mi sembra, piuttosto, che si lamentino di non avere abbastanza "potere"; ossia di non essere ammesse nelle stanze dei bottoni in ragione del semplice fatto di essere donne, non per effetto di un percorso politico "guadagnato" sul campo (la competizione con altri candidati) cui, evidentemente, molte vogliono sottrarsi. No, non è questo che sentiamo tutti i giorni. Vogliono entrare nelle stanze del potere in quanto donne chiamate ad una indeterminata "rappresentanza" di altre donne; la già menzionata metarappresentanza, che a te è sfuggita come concetto, del mondo femminile e delle sue indifferibili e luminose istanze.
Ecco di cosa si lamentano, non di essere discriminate ma di non essere agevolate. Ed ecco che i vari chlobbygarl di turno si precipitano a certificare qualunque cosa: che sono discriminate, che le "discriminazioni positive" in loro favore sono compensazioni sacrosante (anche se è del legislatore la responsabilità, mica di chlobbygarl, poverino) e che le statistiche sono imbarazzanti e che il mondo maschilista è colpevole perché è maschilista etc. etc. etc.

Ma non basta.
Nell'affannata ricerca di "validi motivi" cosa ti tira fuori il chlobby? La busta paga....
Ora, veramente, cerchiamo di ragionare evitando le pirotecnìe verbali fini a se stesse, caro ragazzo (non posso davvero pensarti di età superiore ai vent'anni, per le cose che sostieni).
Le buste paga (gli statini) sono strumenti propri dei lavoratori dipendenti, in quanto implicano un "pagatore" degli stipendi, il quale corrisponde a due sole categorie: datore pubblico (P.A.) o datore privato (imprenditore).
Si dà, tuttavia, il caso, ormai verificato da tempo da molti (puoi chiedere in giro), che i lavoratori dipendenti di ogni ordine e grado, a differenza dei lavoratori autonomi che si autoretribuiscono, vengono retribuiti in modo prefissato sulla base di cose che si chiamano "contratti di lavoro", nei quali l'entità delle retribuzioni è stabilita in tabelle identiche per tutti, uomini o donne, in relazione alla qualifica (o mansione) rivestita.
Tanto per non scivolare sulla buccia di banana di un'altra aliquota percentuale insignificante, mi spieghi tu - chlobbygarl - come sia possibile che le buste paga, "a parità di ruolo o di livello", siano differenziate a svantaggio femminile?
Mi dici sulla base di quale alchimia sia possibile retribuire una donna meno di un uomo, senza trovarsi di fronte una vertenza sindacale da far tremare le ginocchia? Mi dici in quale parte dei contratti collettivi di lavoro è prevista questa discriminazione?
Provo a spiegarti io - a te che sei giovane e non può essere altrimenti - come si compone un dato statistico e, stavolta, adesso sì, lo faccio davvero dando alle mie parole un "tono conclusivo": basta infilare nelle statistiche le lavoratrici che praticano il part-time o quelle che prendono mesi di malattia o quelle che prendono periodi di maternità biennali mettendosi sotto ispettorato (se non sai cos'è, te lo spiego) o altre forme di astensione dal lavoro a vario titolo praticate. Mettendo nel mucchio dei numeri tutto ed il suo contrario, comprese lavoratrici che lavorano meno degli altri e che quindi sono remunerate in misura equivalente, hanno tirato fuori le statistiche delle differenziazioni retributive in base al sesso che, a lume di logica, non possono esistere in quanto predeterminate in sede contrattuale.

Eviterò, adesso, per carità di patria ulteriori commenti su amenità come il comizio finale "dell'imperativo categorico all'equità e sostenibilità sociale" o, più significativamente, come questa:
Citazione:
...se la disuguaglianza insomma, è una questione di sola struttura competitiva economica o politica come tu scrivi, significa che la concorrenza economica e politica.....da sola garantisce da disuguaglianze e sperequazioni.
...che si commentano da sole. L'unica cosa che mi chiedo è come tu faccia a tirare fuori mirabilie del genere.
Stavolta, invece degli auguri ti faccio i complimenti per le performance....

P.S. - per quanto riguarda i diversi piani d'analisi in materia economica, politica e sociale ho già detto ma, se finora non hai compreso, dispero che ciò possa avvenire in altro modo.
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