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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 22-01-2008, 22.20.37   #131
misterxy
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Data registrazione: 15-01-2008
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da AntOne
Nel forum sulla Questione Maschile il discorso, buono di base, viene inficiato da dichiarazioni misogine e vittimismi assurdi
Su questo punto sono parzialmente d'accordo con te.
In effetti c'è qualcuno che esagera.
misterxy is offline  
Vecchio 22-01-2008, 22.28.43   #132
misterxy
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Data registrazione: 15-01-2008
Messaggi: 200
Riferimento: Il maschilismo secondo Neve

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole

Io non ringrazio proprio nessuno, così come i neri non ringraziano i bianchi per aver concesso una parità che era diritto avere.
Eh già, è proprio la stessa cosa...
Tuttavia, se fossi veramente coerente con le tue idee dovresti smettere di usare internet, visto e considerato che esso è uno strumento creato dagli uomini, non dalle donne.

E la lista sarebbe lunga.
misterxy is offline  
Vecchio 23-01-2008, 01.10.35   #133
AntOne
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Messaggi: 52
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Ancora con la lista di stereotipi sugli ormoni. E' una cosa vera a livello etologico, la società è molto complessa. Ci hanno già provato a discriminare le donne su questa base. Per esempio a me il porno non piace. Internet l'hanno creato gli uomini, forse è vero, ma sempre più donne stanno collaborando, nella ricerca, nell'astrologia.
Su internet su alcune rubriche ho letto diversi interventi di donne con il piede in due staffe, a cui piacevano due uomini. Poi non nego una diversità di fondo, soprattutto nella natura (che, come diceva un filosofo, se ne frega dell'individuo) all'origine per cui tuttora lo stesso istinto, la stessa carica sessuale viene elaborata ed amministrata in modi diversi, per ovvi motivi. Non dimentichiamo però che si masturbano anche loro. Personalmente preferisco in parte il loro modo di porsi per cui devono prima conoscere un uomo e valutarlo nella sua personalità (a parte derive meretricie ) complessiva, io faccio così. Piuttosto che ciò che porta a utilizzare una prostituta (con ciò non condanno i clienti, purchè essa sia una libera professionista), al godere in maniera così astratta dalla persona che si desidera.
Parlo per estremi beninteso. Il sesso è biologico. Il genere per me è parte biologico, parte (molta) costruzione sociale.
Non credo che nevealsole volesse attaccare gli uomini nè negare ciò che è stato fatto da loro, solo non vuole che questo diventi il paradigma della tesi che l'hanno fatto loro perchè le donne non sono in grado. Sono disponibile ad approfondire ogni tema qui accennato.
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Vecchio 23-01-2008, 10.05.56   #134
nevealsole
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Riferimento: Il maschilismo secondo Neve

Citazione:
Originalmente inviato da oberon
Come si è visto, questa tecnica viene usata anche qui e verrà usata sistematicamente nel tentativo di chiudere la bocca a me, all’altro paio di Coscienti che postano in questo forum e a quelli che lo faranno (ma quanti altri potrebbero essercene in Italia?) .

Qualche volta però si scende nel particolare e si va a diritti all’effetto boomerang. Iulb dice che dei maschi si parla male e solo male. Nel disperato tentativo di contraddirlo si getta una palata di fango sulla creazione maschile (ossia la quasi totalità di ciò che esiste) prima cambiando disinvoltamente tavolo da gioco, e cioè passando dalle realizzazioni maschili (cui egli faceva riferimento) alla questione dei diritti, e poi con un altezzoso e sprezzante “Io non ringrazio nessuno!” proclamando con ciò come dovuto qualsiasi diritto, ivi compresi ad es. ed evidentemente, quelli riproduttivi, negati per millenni e solo in tempi recenti conquistati dalle donne "contro" la volontà maschile. La pillola, l’aborto sicuro e, viceversa, le tecniche di fecondazione artificiale, tra gli altri. Creazioni maschili che invece dovevano essere concepite, realizzate e offerte alle donne sin dai tempi delle palafitte.
Iulb dice che dei maschi si parla male e solo male. Per “confutarlo” si parla male anche del bene.


Obn

Vedi, quello che mi domando è se ti rendi conto di quello che pensi e scrivi.
Io rispondo con rabbia a chi tale rabbia mi tira fuori, cercando di chiudermi la bocca con un "devi ringraziare" evidenziato in neretto (vedi post di misterxy), al quale rispondo - con la stessa arroganza che mi è stata riservata - che non ringrazio proprio nessuno.
Il fatto che siate solo tre, e che continuiate a dire e contraddire tra di voi con pochi stoici che cercano di proporre le proprie idee, sistematicamente etichettati come femministe o leccapiedi delle femministe, non prova certo la bontà delle vostre teorie e/o affermazioni.
Chi fa del vittimismo?
Io né sono femminista né ho problemi con gli uomini, che sono peraltro spesso i miei referenti preferiti.
I problemi li ho solo con alcuni di questa discussione, che sono vergognosamente prevenuti verso il dialogo con le donne e manipolatori degli scritti altrui, citati come fa più comodo e strumentalizzati come fa più comodo.
Avevo cessato di rispondere, salvo essere di nuovo chiamata in causa.
Ma tanto è un dialogo tra sordi e siccome fate soltanto uscire la mia rabbia, vi ringrazio se cesserete di riferirvi ai miei scritti il cui senso, certo per colpa mia, non siete in grado di comprendere.
nevealsole is offline  
Vecchio 23-01-2008, 10.19.38   #135
nevealsole
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Riferimento: Il maschilismo secondo Neve

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
Eh già, è proprio la stessa cosa...
Tuttavia, se fossi veramente coerente con le tue idee dovresti smettere di usare internet, visto e considerato che esso è uno strumento creato dagli uomini, non dalle donne.

E la lista sarebbe lunga.

Sarebbe comoda, eh, l'autocensura?
Scusa ma che cosa ne sai tu delle mie idee?
Hai compreso i miei interventi in questa discussione?
Hai mai letto i miei interventi al di fuori di questa discussione?
Sai forse come io sono ed amo, ogni giorno, gli uomini della mia vita?
No, non credo proprio.
Io non ho assolutamente niente contro gli uomini, come categoria.
Non ho niente contro molti amici trovati qui e con cui piacevolmente mi confronto, e da cui imparo.
Provo fastidio, diversamente, per il tuo modo di rivolgerti a me e per il modo di rivolgersi a me di altri, in questa stessa discussione: un modo che percepisco come arrogante e al quale con arroganza rispondo.
Se poi si considera qual è il tema affrontato, la mia percezione è che il modo di essere uomini che proponete vi porterà sempre a raccogliere solo l'ostilità dell'universo femminile perché voi l'ostilità tendete a vedere e stimolare, a conforto delle vostre convinzioni.
Ma restate una minoranza...
nevealsole is offline  
Vecchio 24-01-2008, 00.40.05   #136
misterxy
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da AntOne
Ancora con la lista di stereotipi sugli ormoni. E' una cosa vera a livello etologico, la società è molto complessa. Ci hanno già provato a discriminare le donne su questa base. Per esempio a me il porno non piace. Internet l'hanno creato gli uomini, forse è vero, ma sempre più donne stanno collaborando, nella ricerca, nell'astrologia.
Mah, guarda, volendo ti posso riportare anche le affermazioni fatte in passato da esponenti di primissimo piano delle scienze sociali, che si dettero il cambio per dichiarare che "la tabula era rasa" (una barzelletta...).

Gli istinti non creano costumi; i costumi creano istinti: i presunti istinti degli esseri umani, infatti, sono sempre appresi, mai originari.
ELLSWORTH FARIS (1927)

I fenomeni culturali non sono sotto nessun aspetto ereditari, ma tipicamente e senza eccezione acquisiti.
GEORGE MURDOCK (1932)

L'uomo non ha natura; quello che ha è storia.
JOSE' ORTEGA Y GASSET (1935)

Con l'eccezione delle reazioni istintoidi degli infanti a repentine sottrazioni del sostegno e forti rumori improvvisi, l'essere umano è del tutto privo di istinti. L'uomo è uomo perché non ha istinti; perché tutto ciò che è ed è divenuto l'ha appreso, acquisito, dalla sua cultura, dalla parte dell'ambiente prodotta dall'uomo, da altri esseri umani.
ASHLEY MONTAGU (1973)

Si è costretti a concludere che la natura umana è incredibilmente malleabile, tale da adattarsi infallantemente, con aspetti contrastanti, a condizioni culturali in contrasto.
MARGARET MEAD (1935)

Gran parte di quella che è comunemente detta "natura umana" è meramente cultura passata per un setaccio di nervi, ghiandole, organi sensoriali, muscoli, ecc.
LESLIE WHITE (1949)

Le nostre idee, i nostri valori, i nostri atti, perfino le nostre emozioni sono, come lo stesso nostro sistema nervoso, prodotti culturali fabbricati usando tendenze, capacità e disposizioni con cui siamo nati, ma ciò non di meno fabbricati.
CLIFFORD GEERTZ (1973)

Anche l'antropologo Loren Eiseley, scrisse:
La mente umana, con la sua indeterminatezza, con il suo potere di scelta e di comunicazione culturale, è prossima a sfuggire al cieco controllo di quel mondo deterministico con il quale i darwinisti avevano inconsapevolmente incatenato l'uomo. Le caratteristiche innate imposte a quest'ultimo dagli estremisti della biologia si sono sbriciolate. Wallace vedeva giusto quando diceva che con l'avvento dell'uomo l'evoluzione di parti era divenuta in notevole misura qualcosa di superato, che ora era la mente l'arbitro del destino umano.

Il Wallace menzionato da Eiseley è Alfred Russel Wallace (1823-1913), che scoprì la selezione naturale contemporaneamente a Darwin e si allontanò poi da quest'ultimo sostenendo che la mente umana non poteva essere spiegata con l'evoluzione e doveva essere stata progettata da un'intelligenza superiore. Assolutamente convinto che la mente umana potesse sottrarsi al "cieco controllo di un mondo deterministico", Wallace divenne uno spiritista e passò gli ultimi anni della sua vita alla ricerca di un modo per comunicare con le anime dei defunti.




Riguardo ad Internet, sappi che non è "forse vero" che sono stati gli uomini a crearlo, bensì è vero.
Riguardo all'astrologia... ti dico soltanto che è una autentica buffonata.
Ti risulta che all'Università si studi tale "materia" ? A me, no.
In merito, prova a chiedere a un fisico e/o a un cosmologo cosa ne pensano...
misterxy is offline  
Vecchio 24-01-2008, 19.20.00   #137
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Se si fosse voluto illustrare in qualche altro modo, non avrebbe avuto la stessa efficacia.
Quello che segue è un affresco significativo, estratto dal rutilante argomento "Lo Dice Il Rettore Di Harvard... [donne biologicamente inferiori agli uomini]", grido d'allarme lanciato dalle pagine di Focus per prevenire il ritorno del male nella storia.
Si tratta della più chiara manifestazione spontanea di come l’utilizzo del termine maschilismo sia funzionale all’esercizio di un vittimismo inesauribile, che vaga errando dai secoli passati alle scritture bibliche, da presunte esclusioni scientifiche all’oscura minaccia della “forza”, dal possesso sessuale ai figli bastardi, passando attraverso l’infinita colpa che non avrà mai fine.
L’ho collazionato in modo da renderlo ancora più significativo, quasi una serie di istantanee dell’odio misandrico che si esprime con la parola magica (maschilismo).

Citazione:
Se Dio avesse mandato una figlia invece del figlio, il Rettore di Harvard con il cavolo che si permetteva di dire una cosa simile….
Proprio in questi giorni ripensavo alle incomprensibili motivazioni che negli ultimi millenni hanno portato profeti a iosa, inviati di Dio tutti rigorosamente MASCHI. (Mary)

Più che di Dio fu colpa degli uomini stessi (maschi).
Di seguito alcune affermazioni di Tommaso d'Aquino, dottore della Chiesa. (Eretico)

Condivido pienamente era solo per non dare le colpa al maschio al 100 per cento (Mary)

Quando si parla di soprusi,ancora oggi,è li che sta il vero maschilismo. (aile)

I maschietti si sono forniti tutte le credenziali per mettere la donna sempre un gradino più in basso di loro, il guaio è che le femmine lo hanno permesso…
Lo permettono da millenni, facendosi dominare, sfruttare e violentare dai maschi che, ovviamente, si devono pur creare qualche alibi. Devono sentirsi la coscienza a posto! giustificare con la parte razionale del loro cervello un comportamento irrazionale e arbitrario. (Mary)

…..infatti, trattasi di primato artificiosamente stabilito nella storia... prevalentemente a colpi di forza FISICA... da sempre votati ad annientare quella psichica femminile. (donella)

Che negli ambienti scientifici ci sia sempre stata la tendenza a sminuire il lavoro delle donne, è noto. Che una donna per accedere alle alte sfere della scienza debba esibire un curriculum con il doppio delle pubblicazioni rispetto a quello degli uomini, a quanto pare è la regola. (kore)

Non credo sia tutta colpa dei maschi questo stupido e opportunistico comportamento, la donna lo ha permesso. Ammettiamo tutti apertamente che viviamo in un mondo globalmente maschilista. (Mary)

Come dici tu,la religione ha avuto il suo influsso,perchè gli uomini l'hanno "usata" a loro piacimento.Ma il vero maschilismo viene dall'idea di possesso,dall'idea che la donna non controllata possa far sesso con chiunque,che la donna sia un animale dedito unicamente alla procreazione e quindi,necessariamente all'atto sessuale.Dall'idea che ella possa avere rapporti con più uomini e che abbia un figlio "bastardo"(di cui non si conosce il padre). (aile)

E, infatti, nel "vivere diversamente il desiderio sessuale (nel senso più lato possibile)" rientra una certo più spiccata "idealizzazione" o "sentimentalizzazione" nel femminile piuttosto che nel maschile. (donella)

Credo che questo comportamento maschile nasca dalla profonda insicurezza, dalla debolezza, dall'infantilismo che lo accompagna sino a tarda età. (Mary)

Vuoi mettere quale mina vagante questo rappresenti nella "concreta" progettualità maschile? (donella)

Però tutto il processo che ha creato questo mondo maschilista,è stato qualcosa di molto più vasto,e purtroppo non controllabile,dalle singole donne. (aile)

Rimane solo da chiedersi quando, finalmente, si ricorrerà alle camere a gas per estirpare l’insana pianta maschile……( e adesso venite a dirmi che sto facendo del vittimismo).
iulbrinner is offline  
Vecchio 25-01-2008, 02.49.54   #138
AntOne
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Mrxy. Dove avrei affermato che non abbiamo istinti? Ho detto persino che la cultura e le educazioni possono derivare da essi e non il contrario. Questi sono alcuni dei dei fattori che NON eliminano l'istinto, ma certamente può farlo percepire ed elaborare in modi diversi dalla sua forma naturale a seconda di come questa (ovviamente nel bene e nel male).
E va bene internet l'avranno anche inventato degli uomini, e allora? Cosa vuoi dire. della faccenda della demonizzazione degli uomini ho già parlato: è ridicolo quanto dire (per esempio) che ciò che è stato inventato da uomini le donne non erano in grado di inventarlo (e qui, e non solo, evitiamo di polemizzare inutilmente, lo so che non volevi dire quello). Ma guardiamo avanti.

Per iulbrinner lascio rispondere gli "imputati" .
AntOne is offline  
Vecchio 25-01-2008, 12.41.28   #139
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Per iulbrinner lascio rispondere gli "imputati"
(AntOne)

Non esistono imputati ed io non sono un giudice.
Esistono posizioni ed atteggiamenti personali osservabili in ciò che si scrive, dai quali si possono desumere e trarre considerazioni di ordine generale e, a volte, anche di ordine personale.
Si possono, viceversa, osservare atteggiamenti "giudicanti" - quali quelli che ho evidenziato - senza emettere alcuna sentenza in merito.
Ognuno, me compreso, è libero di riflettere su quello che emerge apertamente, con l'unica delimitazione del rispetto reciproco.
Per quanto mi riguarda, almeno, mi attengo a queste norme di condotta.
Ognuno, poi, "rifletta" a modo proprio.
iulbrinner is offline  
Vecchio 25-01-2008, 21.37.11   #140
oberon
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

La Cattiva Novella, dunque, è che in Occidente è in corso da decenni una campagna di liquidazione morale dei maschi, praticata da tutti i media, agita in tutti gli ambienti, sostenuta dalla totalità dei c.d. “intellettuali”, da tutte le agenzie culturali di tutti gli orientamenti (Chiesa compresa) in via diretta e attiva o indirettamente o con un silenzio complice. A questa campagna sono iscritti di diritto anche misogini e i maschilisti vecchi e nuovi i quali di quando in quando fanno sentire il loro ruggito, eruttando una bella serie di insulti e di luoghi comuni antifemminili subito rilanciati dai media a riprova dell’immortalità dell’odio antifemminile. Forniscono munizioni alla nuova Santa Causa.

Tutte le campagne di liquidazione di un gruppo umano seguono l’antica ricetta (del resto la sola esistente) che consiste nel denigrare tutto ciò che i bersagliandi hanno fatto, detto e pensato. E tutto ciò che non hanno né pensato, né detto, né fatto. Nel mostrare il risvolto negativo anche in ciò che in essi vi è di positivo, nel moltiplicare i crimini di una parte per poterli estendere alla totalità dei liquidandi. Sin qui nulla di nuovo.

La sola cosa singolare in questa campagna è che i destinatari sono i primi a negare che esista. Questa è la sua caratteristica più importante e rappresenta anche la ragione per la quale mi trovo a scrivere qui. E ovvio infatti che, se fosse vista e percepita, tutti gli uomini (e non poche donne) l’avrebbero denunciata da tempo e il suo contrasto sarebbe un fenomeno di massa.

A suo tempo vedremo perché e quando abbia avuto inizio questo processo, a quali esiti debba portare se non verrà frenato e respinto e vedremo anche per quale motivo non sia riconosciuto ma sdegnosamente negato da quegli stessi contro cui è diretto. Negato non solo come fattualità ma, prima ancora, come pura possibilità ipotetica. (Evento questo davvero singolare che non ha precedenti nella storia dell’Occidente e che rappresenta in sé e per sé (a prescindere da ogni altro aspetto) un oggetto di assoluto interesse per chi si occupi di psicologia sociale e di socioantropologia politica. Interessante davvero …infatti nessuno se ne occupa.)
Per questo non c’è da attendersi di venire creduti. Al contrario, dileggi e canzonature, vanno messi nel conto.

La criminalizzazione dunque comporta, tra l’altro, l’azzeramento del bene e la moltiplicazione del male compiuto dal “nemico”. Eccone un esempio.

Il 2007 è stato l’anno internazionale della lotta contro la violenza sulle donne, conclusosi - in Italia - con le manifestazioni del 24 e 25 novembre a Roma. Questi gli elementi essenziali della campagna.
1) Anzitutto il suo oggetto non è più la lotta contro la "violenza maschilista", ma semplicemente contro quella maschile. Il passaggio è chiaro. Si tratta della caduta di una limitazione con la quale, in precedenza, si segnalava che la lotta non era contro gli uomini ma contro una parte di essi e contro una mentalità, una cultura. L’abbandono di quella restrizione indica che ormai non è più necessario velare l’obiettivo dello scontro. Non è più necessaria la precedente prudenza.
2) La violenza contro le donne è data in continuo aumento, definita come una vera escalation che sembra non avere fine. Affermazione questa che potrebbe fa nascere alcuni dubbi. Ma come?! Dopo 40 anni di femminismo siamo messi peggio di prima? Ma certo. La ragione risiede nel fatto che i maschi reagiscono alle conquiste femminili aumentando la violenza. L’idea di fondo è che picchiatori e abusatori, pur agendo individualmente, operano in realtà in nome e per contro dell’intero genere maschile. Verità affermata in modo esplicito a suo tempo in questo modo: “Tutti i maschi traggono vantaggio dagli stupri praticati da alcuni”.
3) La violenza contro le donne ha dimensioni di massa. Lo studio Istat, commissionato dalla ministra per le pari opportunità, ha mostrato come in Italia ci siano circa 7.000.000 di stuprate, cui dovrebbero corrispondere (se giustizia esistesse) 7.000.000 di uomini in prigione. (Su questo dato torneremo a suo tempo). La massività della violenza maschile è poi dimostrata dal fatto che ci sono più donne che muoiono per mano maschile in ambito domestico che per qualsiasi altra causa, almeno in una data fascia d’età non precisata, collocata, a seconda delle versioni, tra i 14 e i 60, i 18 e i 55 , i 16 e i 44.
Questa verità (che venne dalla Spagna via Consiglio d’Europa nella primavera del 2007) è stata il leit-motiv della campagna ed è entrata in tutti i dibattiti. Ha formato la base per una serie senza fine di sdegnatissimi commenti. Come si fa a non indignarsi e inorridire di fronte ad un simile dato? Sulla base di questa verità come negare che le donne vivano in un inferno?

Durante la manifestazione romana (vietata ai maschi) del 24 novembre abbiamo potuto leggere e sentire: “Ne uccide più l’amore del tumore” “L’assassino ha le chiavi di casa” “Distruggiamo la famiglia, morte al marito” “Sono preoccupata: mi ha detto che mi ama da morire”. Si è letto l’invito ad “usarlo solo per orinare” oltre al classico (...ma sempre apprezzabile): “Un maschio morto non stupra”. E così via.
Il manifesto che l’annunciava diceva appunto che ne uccide più la violenza maschile che ogni altra causa nella fascia d’età 15-60. Ma a qualcuno parve poco e tolse ogni limitazione affermando direttamente che ne uccidono più gli uomini che qualsiasi altra causa in senso globale.

Mediamente ogni anno le donne uccise dagli uomini in ambito domestico variano da 80 a 100. Quelle che muoiono (dai 15 a 60 anni) sono 18.000 / 20.000. Il dato dunque è stato moltiplicato per 100 (e poi per 2).

Le donne di ogni età uccise dagli uomini in ogni ambito (domestico ed extradomestico) variano da 150 a 190. Quelle che muoiono ogni anno sono 280.000. Il dato è stato dunque moltiplicato per 1000 (e poi per 2).

Questa moltiplicazione è tale che pare sia stata inventata da me appositamente per dimostrare che la criminalizzazione dei maschi esiste davvero. Errore. Io non avrei usato quei fattori, mi sarei tenuto più basso per mantenerli credibili. Bene, essi sono al di fuori di ogni fantasia, assolutamente incredibili eppure sono stati creduti lo stesso. (...o che vengano ceduti proprio perché sono incredibili?)

La violenza maschile dunque viene moltiplicata per 100 e per 1000 e su questa base si celebra l’anno contro di essa, si invocano giri di vite, si scende in piazza a chiedere “giustizia”, si grida nei talk-show, si scrivono editoriali. Per trovare dei precedenti ad una simile faraonica menzogna bisogna riandare a Goebbels.

Proviamo a moltiplicare per 1000 qualcosa che non va.
E’ ragionevole dire che in Sicilia ci sono 4.000 mafiosi. Moltiplicato quel numero per 1000 otteniamo 4.000.000 di mafiosi. Tutti i siciliani dunque.
Nelle prigioni italiane ci sono 55.000 condannati. Moltiplicato quel numero per 1000 otteniamo 55.000.000 di rei. Tutti gli italiani sono delinquenti.

Ma quella non è criminalizzazione degli uomini.
La criminalizzazione degli uomini è l’invenzione di alcuni “maschiettini pieni di problemini”.

Obn

(Segue)
oberon is offline  

 



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