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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 02-12-2007, 18.05.07   #11
aile
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Data registrazione: 26-04-2007
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da iulbrinner


Personalmente non trovo affatto ozioso mettere in discussione l’esistenza e l’effettività di tali privilegi (oggi, non nel passato remoto), anche se questo approfondimento meriterebbe, per l’ampiezza del tema, una discussione specifica.
Mi limito, comunque, ad elencare una serie di privilegi goduti attualmente dal mondo femminile, in chiave sociale, cui non mi sembra corrispondano altrettanti agi per gli uomini:
- il sistematico affidamento dei figli alla ex moglie in caso di separazione;
- l’assegno di mantenimento alla ex moglie (oltre agli alimenti per i figli) in caso di separazione (ossia la trasformazione del matrimonio in un’assicurazione al mantenimento per le donne);


Finalmente!
Anch'io qui sono d'accordo..sono donna,e ho già scritto alcuni post..di supporto alle donne.Ma Nel caso di matrimonio ,separazione,divorzio,sono assolutamente contraria,se non dire disgustata,dalla legge in vigore.Se fossi un uomo,non mi sposerei mai e poi mai.
E' una trappola,
e le donne,con la scusa della favola romantica e del
"ho voglia di stabilità",si ..stabilizzano sìì!!
Hanno un contratto a vita!!Retribuzione senza lavoro.

Vergogna!

A volte,quando chiedono i soldi per il mantenimento..(esempio:caso senza figli)
mi sembra proprio..una sorta di richiesta di luquidazione.E' proprio lì che la donna si umilia e si pone come oggetto sessuale,che il maschio,in quanto "datore di lavoro"
deve continuare a pagare perchè adesso lei è..
disoccupata.
Vergogna!Questo per me è qualcosa di molto vicino alla prostituzione.Significa sfruttare l'altro facendo uso della propria sessualità.I padri devono garantire il mantenimento ai figli,sempre,
e alle mogli,solo quando ci sia un contratto prematrimoniale che lo preveda.Altrimenti..andate a lavorare invece di sposarvi!!

Le donne,è bene che siano avvantaggiate nei lavori tipici da "uomo",è un bene per tutti,
ma questo non vuol dire discapito per l'uomo,è solo che nella sana e naturale competizione possa entrare a far parte anche la donna..E purtroppo se non ci fossero queste leggi sarebbe molto difficile.
Però il matrimonio e le sue conseguenze rimangono per me ancora
completamente sbagliati,soprattutto da un punto di vista economico.Un uomo benestante che si sposa,è,secondo me,
un pollo
però purtroppo non può farne a meno
perchè la società lo richiede.
E' un tranello bello e buono,e purtroppo in questo caso la legge tutela
quelle donne
che inseguono il portafoglio degli uomini,che con la scusa del figlio
si accaparrano l'uomo e ne traggono vantaggio,e se un bel giorno si scocciano,o magari si innamorano veramente,e si separano
hanno il vantaggio di ricevere un bell'assegnetto
e sicuramente anche la casa,
perchè "deve continuare a vivere nello stesso livello di vita del periodo del matrimonio".

MA per favore...vorrei vedere se certe ragazze,oggi, sarebbero disposte a passare con un uomo la propria vita senza quel maledetto contratto.
Purtroppo tante sono rimaste ancora...
all'idea dell'uomo pagante.
Mi dispiace tanto.
Credetemi,me ne vergogno!
Se gli uomini si mettessero a manifestare contro tutto ciò,
scenderei in piazza anch'io.
Per il momento credo e confido nell'intelligenza degli uomini,che si sposino
solo se siano sicuri di non essere di fronte a una sub-femmina in cerca di "sistemazione".
aile is offline  
Vecchio 03-12-2007, 00.26.00   #12
sentieroluminoso
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Data registrazione: 18-04-2007
Messaggi: 60
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Annoto anche io con disappunto che recentemente si è utilizzato spesso il termine maschilismo attribuendogli significati ambigui, ormai nessuno più ha la presunzione di manifestare apertamente la superiorità dell'uomo sulla donna, tantomeno è riscontrabile più un comportamento esplicitamente ispirato a tale atteggiamento. Concordo con l'autore dell'argomento, sulla necessità di definire meglio il maschilismo, la nuova veste che la presunta superiorità dell'uomo sulla donna ha assunto, il restyling del marchio, il sessismo. Una definizione dizionaristica identifica il sessismo con la propensione ed abitudine a valutare una persona soprattutto sulla base del sesso cui appartiene; in particolare la tendenza a considerare inferiori le donne. Si diceva da qualche parte "se si sostiene che il mondo femminile è più irrazionale di quello maschile, si è maschilisti", lo stesso dizionario () identifica l'irrazionalità quale caratteristica di chi non è dotato di ragione. Traducendo l'enunciato su riportato "alla luce" della sua definizione usuale, l'assunto sarebbe che le donne si caratterizzano per una minore corrispondenza ai principi della ragione, che il mondo femminile sarebbe "per sesso" meno provvisto della capacità di ragionare con correttezza, secondo le regole della logica e del buonsenso.

Benchè già dalle tesi antiche si utilizzava distinguere l'uomo dall'animale (ma forse la donna no? ) per via dell'uso della ragione, è di recente (solo duecento cinquanta anni fa) con le idee di Rousseau che si è definito chiaramente il concetto di "libertà", quale capacità dell'uomo (e ovviamente della donna) di svincolarsi dal programma dell'istinto naturale e perfezionarsi. Contrariamente a quanto avviene per gli animali cui la natura assegna un istinto immutabile comune ad ogni specie, al punto che l'essenza particolare di ogni componente ne è totalmente determinata, nell'essere umano (donna compresa), nessuna essenza lo predetermina, nessun istinto o categoria lo imprigiona in modo tanto assoluto da non potersi svincolare. E' proprio dall'idea che esista una natura o essenza (come diceva Sartre) peculiare per ogni razza, o per sesso, che imprigioni completamente gli individui, che nasce il razzismo di cui il sessismo è un clone. Il/la sessista (spesso confuso con il/la maschilista) pensa che sia nell'essenza della donna, nella sua "natura", il fatto di essere sensibile più che intelligente, tenera più che coraggiosa, irrazionale più che logica, essendo convinto(a) che tutti gli individui di uno stesso gruppo condividano una medesima essenza. Ma nessun programma naturale può rinchiudere in modo assoluto l'essere umano, uomo o donna, è libero, indefinitamente perfettibile e mai totalmente ascrivibile a definizioni associate alla razza o al sesso.

Un appunto infine sulle leggi in vigore in materia di separazione e divorzio. L'8 febbraio 2006 (da quasi due anni) è in vigore la legge n. 54, disposizioni in materia di separazione dei genitori e affidamento condiviso dei figli. Con la nuova legge (ma viene ormai applicata a tutti i casi di separazione da due anni) è stato capovolto il sistema in materia di affidamento dei minori, le nuove norme attuano in pratica il principio della bigenitorialità. In base a questo principio il giudice "valuta prioritariamente la possibilità che i figli minori restino affidati a entrambi i genitori" (art. 155), viene cioè assegnato di norma il regime di affido condiviso, cui si può derogare in casi particolari ed opportunamente documentati. Anche in materia economica la nuova legge ha apportato delle innovazioni sostanziali, in base al nuovo principio di bigenitorialità e di affido condiviso, entrambe i genitori sono tenuti al mantenimento dei minori durante il tempo condiviso, se il tempo è egualmente ripartito, non sussiste più la necessità del mantenimento per i figli, che con l'affidamento unico invece era previsto. Pure per l'assegnazione della casa familiare, la legge di due anni fa ha introdotto notevoli innovazioni: "Il godimento della casa familiare è attribuito tenendo prioritariamente conto dell’interesse dei figli. Dell’assegnazione il giudice tiene conto nella regolazione dei rapporti economici tra i genitori, considerato l’eventuale titolo di proprietà." (art. 155-quater). Comunque è possibile dare un'occhiata al testo completo al seguente Legge n. 54 dell' 8 febbraio 2006
sentieroluminoso is offline  
Vecchio 03-12-2007, 09.47.31   #13
pallina
...il rumore del mare...
 
Data registrazione: 15-01-2007
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner


............................
Ma quello che Pallina non coglie in questa dinamica concettuale (o, forse, che coglie ma non rende esplicito) è che il ricorso alla condanna aprioristica di ogni difesa dell’identità maschile come “maschilismo” e la perdurante manipolazione psicologica finalizzata a “colpevolizzare” la maschilità risultano alla fine manifestazione evidente - oggi, non ieri o l’altroieri, quando aveva in parte ragione d’essere – di una volontà di potere perseguita attraverso la riduzione all’impotenza del presunto avversario.
Laddove l’esercizio della critica, svolta su un piano paritario, si associa inevitabilmente ad una condanna pregiudiziale che ne compromette l’esercizio, non esiste più libertà di pensiero ma semplice adesione all’ideologia di turno e tacitamento senza discussioni delle ragioni avverse. Questo è quanto....
............................

Colgo, colgo, eccome se colgo.....ma non so se definirla una condanna a priori o un "atteggiamento per partito preso", pensandoci bene penso che possa essere un pò tutte e due le cose insieme. Ci può essere una "convinzione" meditata e regionata e ritenuta "giusta" dalla donna ma ci può essere anche più semplicemente una "acquisizione", una ereditarietà di pensiero. C'è, di fondo, comunque un modo di porsi di fronte al maschio direi in "assetto di guerra", qualcuno contro cui si dà per scontato si dovrà combattere perchè, che sia meditato o dato per scontato, il pensiero primario è "difendersi". Lo ritengo il classico "mettere le mani avanti", pessimo modo di iniziare un rapporto (di qualsiasi tipo esso sia). Quello di cui non sono ben certa è se in effetti ci sia dietro un bisogno di potere o invece sia (perchè questo è l'atteggiamento che più facilmente noto) la necessità di essere continuamente in competizione, un dimostrare di saper fare sempre un "qualcosa" in più (vedi la donna che oltre a lavorare, accudisce casa e famiglia). Nelle discussioni, peraltro veramente molto antipatiche, nelle quali mi trovo qualche volta coinvolta tra coppie di amici, questo rimarcare continuo - da parte di molte donne - della molteplicità dei ruoli femminili contro l'esiguità di quelli maschili, è per me sintomo che in quelle coppie c'è qualcosa che stride. Da tenere bene a mente che spesso questo tipo di donna, di fronte ad un uomo che cerca di darsi da fare, tenderà COMUNQUE a rifiutare l'aiuto ritenendolo, in quanto uomo, incapace di fare " bene le cose come invece le fa lei". E su questo penso nessuna donna possa smentirmi.
Per finire io penso che l'errore che si continua a commettere è che ancora si confondono i ruoli con l'identità: per esempio quello che fanno molte donne -manager che dimenticandosi di essere prima di tutto "femmine" oltre al ruolo tipicamente maschile - perchè tale continua comunque purtroppo ad essere - di questo tentano di assumerne anche l'identità.
pallina is offline  
Vecchio 03-12-2007, 10.23.31   #14
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da iulbrinner
In un’ottica più militante chlobbygarl, invece, pur senza disconoscere la valenza manipolativa del termine ne giustifica la validità “….per far emergere tutta la serie di "privilegi" cristallizzati nella dinamica delle interazioni sociali a sfavore delle donne, misconosciuti e conseguentemente usati ad arte dagli uomini”.
Personalmente non trovo affatto ozioso mettere in discussione l’esistenza e l’effettività di tali privilegi (oggi, non nel passato remoto), anche se questo approfondimento meriterebbe, per l’ampiezza del tema, una discussione specifica.
.
iulbrinner, la battuta potrebbe essere che l'equivoco nel quale incorri ha tutte le stimmate del pregiudizio che ti viene contestato!Perchè io sono un maschio.

battute a parte, davvero non ho "ottica militante", o almeno non intenzionalmente.Nemmeno giustifico la "validità" del termine, semmai
cerco di definirne il referente oggettuale.

dire che non esitono privilegi di fatto a sfavore delle donne appare paradossale e in definitiva impossibile (soprattutto in Italia) se pensiamo che a parità di doti psicoattitudinali (non di rado, test alla mano risultano migliori...) le donne oggi continuano a conoscere un gap rappresentativo percentuale ed una caratterizzazione distributiva nella gerarchia professionale e politica
imbarazzanti.

trovo ozioso discutere tutto questo per semplice onestà intellettuale dunque e non per militanza.

che poi la contrattazione sociale tra i due sessi, pur osservando perdurante disparità, abbia determinato squilibri di segno opposto e ambiguità macroscopiche, soprattutto giuridiche, costituisce il segnale preciso e la conferma del vuoto culturale prima che politico in cui si è giocata la partita.

ma non è sufficiente a mio avviso elencare una serie di norme di legge
per fare pari e patta tra uomini e donne, ancora oggi.

sarebbe lo stesso errore compiuto dal femminismo, ma di segno opposto, cioè pensare di abolire e aver risolto la disuguaglianza per legge, come prima lo si era ritenuto possibile per rivendicazione sociale.

se tale disuguaglianza affonda le radici nella storia dell'evoluzione e nella differenziazione biochimica prima che nel costume "moderno",
appare utile approcciarvi intanto con la sua presa d'atto sostanziale, superando schermaglie intersessuali e difese d'ufficio del proprio orticello.

personalmente non temo eventuali sperequazioni a favore delle donne, mi preme invece partecipare alla costruzione di uno scenario in cui tali "sperequazioni" non siano atti di compensazione, che in tal caso non fanno che rimandare l'immagine di un sistema sociale squilibrato, ancora rigido e per nulla realmente garantista non solo dei diritti, ma delle possibilità reali e percentualmente apprezzabili che le donne devono avere di esprimersi appieno.

il dibattito è ora più di ieri eminentemente culturale e non mai formale, amministrativo e giuridico.L'ethos prepara il terreno alla ratificazione della lex, che interviene comunque parzialmente e in fisiologico ritardo.Se nel processo manca il primo termine
il corpus di leggi risultante apparirà spesso, come constati anche tu, asfittico e inadeguato a disegnare contorni plausibili cui riferirsi con pregnanza di significato.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 04-12-2007, 11.38.47   #15
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

"iulbrinner, la battuta potrebbe essere che l'equivoco nel quale incorri ha tutte le stimmate del pregiudizio che ti viene contestato!Perchè io sono un maschio." (chlobbygarl)

Sempre per rimanere in atmosfera di battute, averti interpretato come un'utente di sesso femminile non lo definirei tanto un pregiudizio quanto, piuttosto, la perdurante mancata assuefazione ad un mondo maschile (non sei certo l'unico) così devotamente zelante contro se stesso. Persino gli interventi precedenti di alcune utentesse (trad. - utenti di sesso femminile) sono talmente ammissive da farti risultare, alla fine più realista del re, come si dice in tali casi.
Ma, per uscire dalle battute, rimane la nostra diversa visione delle cose anche in ordine alle supposte disparità di accesso alle gerarchie politiche e professionali, asseritamente a svantaggio del mondo femminile. Non è, infatti, sufficiente contare la presenza (o la c.d. rappresentanza) femminile nelle stanze dei bottoni per qualificare un fenomeno, ma sarebbe anche necessario sapere prioritariamente quante siano che tentano, effettivamente, di accedervi.
Sulla base delle pur scarse informazioni di cui disponiamo al riguardo (nessuno mai si interroga su queste statistiche propedeutiche ai conteggi successivi) si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.
Tuttavia, convengo sul fatto che sarebbe ozioso disputare su queste basi.
Diciamo che, anche in questo caso, le informazioni diffuse sul fenomeno sono, quantomeno, incomplete e deformate al punto di far credere ai più che un esercito di donne ultrapreparate siano estromesse, chissà per quali oscuri disegni, dalla rappresentanza politica.
La tua stessa onestà intellettuale, che non discuto, dovrebbe portarti a riconoscere che il quadro è ben diverso.

Per il resto convengo assolutamente e senza riserve sul fatto che il dibattito in materia sia eminentemente "culturale" e, solo in via successiva, sugli istituti esistenti.
Nel ricordarti, peraltro, che nell'elencazione dei privilegi attualmente vigenti per il mondo femminile che ho sinteticamente (e solo parzialmente) evidenziato non sono presenti solo situazioni codificate ma anche alcune più propriamente etiche rimarco che quando in un dibattito culturale ogni approccio critico alla questione viene bollato come - per tornare in tema - maschilismo, non mi sembra possa definirsi un confronto equilibrato tra posizioni diverse.
E quando il dibattito muove da premesse per le quali "dire che non esitono privilegi di fatto a sfavore delle donne appare paradossale e in definitiva impossibile", mi sembra non ci muova nell'ottica di alcun dibattito, né culturale, né sui contenuti giuridici; solo verità assolutizzate.
iulbrinner is offline  
Vecchio 04-12-2007, 15.07.30   #16
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da sentieroluminoso
...l'assunto sarebbe che le donne si caratterizzano per una minore corrispondenza ai principi della ragione, che il mondo femminile sarebbe "per sesso" meno provvisto della capacità di ragionare con correttezza, secondo le regole della logica e del buonsenso.

....nessun programma naturale può rinchiudere in modo assoluto l'essere umano, uomo o donna, è libero, indefinitamente perfettibile e mai totalmente ascrivibile a definizioni associate alla razza o al sesso.

Accolgo con interesse la puntualizzazione sul corretto utilizzo dei termini; hai ragione, anche in questo caso i concetti vanno esplicitati per parlare un linguaggio comune e non approssimato.
Ovviamente l'accezione del termine "irrazionalità" di cui mi sono servito non è quella che identificherebbe il comportamento privo di logica o di ragione.
Seguendo un significato più corrente e diffuso del termine (a mio avviso) irrazionalità sta, in questo caso, come sinonimo di "emotività - maggiore aderenza comportamentale al dato emotivo piuttosto che ai fatti"; per contro, sempre in questo contesto di significati, razionalità sarebbe il sinonimo di "pragmatismo - maggiore aderenza ai fatti piuttosto che al dato emotivo".
Un completo ribaltamento di prospettiva verso la vita che connota - e qui introduco la mia critica al tuo secondo enunciato - esattamente una "essenza" propria dell'essere femminile, così come un'essenza propria dell'essere maschile.
A me questo dato sembra di palmare evidenza, senza inoltre considerare che tali differenziazioni costitutive dell'identità sessuale sono ormai confermate da numerosissimi studi nelle più diverse discipline d'indagine scientifica (neurobiologia, psicologia sociale, endocrinologia, sociologia etc.).
Confondere, poi, la dimensione del razzismo con la dimensione del c.d. sessismo è, sempre a mio avviso, un approccio teorico destituito di fondamento, dal momento che si tratta di ordini di questioni completamente diversi tra loro.
Per quanto anche la razza sia elemento costitutivo dell'identità di un individuo, non ne connota i tratti comportamentali in misura così ampia come avviene per l'appartenenza ad un genere.
Se non fosse per il colore della pelle, non troveresti - in condizioni sociali analoghe - differenze comportamentali di qualche significato tra un bianco occidentale, un africano, un asiatico o un meticcio caraibico.
Tra uomini e donne si rilevano, invece, quotidianamente ed intuitivamente, differenziazioni molto evidenti che non mi sembra il caso di rievocare; ne abbiamo tutti conoscenza.
Sostenere, insomma, che non vi siano differenze di genere (questa la logica conseguenza della tesi di sentieroluminoso) e che non esista un’identità di base che diversifica i sessi rendendoli rispettivamente omogenei e reciprocamente differenziati in chiave (soprattutto, ma non solo) comportamentale è, a mio modo di vedere, un fondamentale e deformante errore di interpretazione della realtà.

Per quanto riguarda, infine, la nuova disciplina sull'affido congiunto, si tratta, effettivamente, di un significativo passo in avanti sulla strada del riequilibrio. Ma è un passettino piccolo ed estremamente timido, dal momento che la normativa in questione rimane largamente disapplicata, per questioni complesse che attengono alla c.d. "conflittualità coniugale", certificata troppo spesso da stuoli di assistenti sociali donne, con finalità chiaramente solidaristiche con il proprio sesso.
Per chi volesse saperne di più in proposito, suggerisco una visita ad uno dei tanti siti web dei padri separati (www.gesef.it ad es.), dove la materia è ampiamente trattata e dove si scoprirebbe che anche dopo l'introduzione della legge 56 le percentuali degli affidi congiunti sono estremamente basse, rispetto agli affidi materni, e dove anche la materia patrimoniale potrebbe essere osservata nella sua effettività.
iulbrinner is offline  
Vecchio 04-12-2007, 16.39.34   #17
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Il maschilismo di potere, quello per intenderci che determina discriminazioni in tutti gli ambiti di organizzazione della vita sociale, è qualcosa di presente, latente e pervasivo nella nostra società. Quello è il maschilismo che va combattuto perchè profondamente ingiusto e incapace di mettere tutti gli individui sullo stesso piano per quanto riguarda le opportunità a disposizione. E questo (penso siamo d'accordo tutti sul fatto che esiste ancora) va combattuto e non sminuito.

Il maschilismo che genera violenza sulle donne è abietto e non lo prendo nemmeno in considerazione per quanto è schifoso. Fuori concorso. Alcune violenze femminili verificatesi durante il corteo contro la violenza maschile fanno comunque riflettere...

Il maschilismo, inteso come atteggiamento volto ad affermare che le prerogative maschili sono superiori a quelle femminili, è in fondo una presa di posizione ideologica, come del resto il femminismo. Il femminismo ha un po' più di ragione storica, perchè a differenza del primo (che non ne ha mai avuto bisogno!) si è tradotto in forme di lotta politica che hanno consentito di raggiungere importanti risultati per la donna. Diventa un po' più antipatico quando è volto a ravvisare in ogni forma di espressione postitiva nei riguardi dell'uomo segnali di maschilismo.

E credo che in questo forum sia proprio questo tipo di maschilismo-femminismo che abbia colpito l'attenzione di Iul, visto che preclude qualsiasi possibilità di presentare posizioni che non rientrino nelle categorie indicate.

Partiamo dalla considerazione che uomo e donna sono individui differenti, più che dal punto di vista genitale, dal punto di vista fisico in generale, psicologico ed emotivo. (Da un punto di vista intellettuale non saprei, meno secondo me...)

Detto questo, in genere scatta subito, all'interno di ognuna (secoli di discriminazioni hanno creato all'interno di quasi ogni donna una sensibilità spiccata verso qualsiasi considerazione che affermi che c'è una differenza tra i sessi), una sorta di allarme che mette la donna sul "chi vive" per identificare presunte forme di maschilismo o sessismo che stanno per abbattersi sulla società. E a quel punto (e su questo credo abbia ragione Iul) la comunicazione fra individui va a farsi benedire, perchè si sposta immediatamente sul versante meta-comunicativo, in cui ognuno parla per categorie quasi sempre ideologiche e schematiche. Il confronto muore, la possibilità di arricchimento reciproco pure.

Stesso discorso a livello maschile, quando l'affermazione della differenza viene subito intesa come semplice conferma (quasi per volontà divina e immutabile) della propria superiorità sulla donna.

Quando siamo così, siamo ideologici e spostiamo la comunicazione su un altro livello, dove è davvero preclusa qualsiasi possibilità di dialogo, personale e onesto, a livello intelletuale.

Per me se ogni essere rappresenta un mondo a parte, ogni donna rappresenta un mondo a parte al quadrato. Questa differenza io la intendo come possibilità di conoscere una persona che è differente da me, che mi può dare un punto di vista diverso sulla vita. L'identità maschile, allo stesso tempo, si può coniugare con una serie di valori, diversi da quelli femminili, nè superiori nè inferiori, che possono contribuire anche a livello relazionale a sviluppare rapporti più ricchi e stimolanti.

C'era la mia insegnante di filosofia che mi faceva la "capa tanta" sulla differenza di genere. Solo che il riconoscere la differenza è lavoro di fino, perchè richiede di guardare la realtà senza schemi preconfezionati, con estrema attenzione, facendo caso alle piccole sfumature dell'essere, senza avere come fine il rintracciare una superiorità o inferiorità. E' impegnativo e richiede uno sforzo conoscitivo che lo schema mentale ci evita...E poi ci chiede di guardare gli individui, maschi o femmine che siano, uno per uno...La natura umana è invece incline sempre a riconoscere il "simile" nel differente: fa meno paura ed è meno destabilizzante.
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Vecchio 05-12-2007, 11.21.05   #18
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Sempre per rimanere in atmosfera di battute, averti interpretato come un'utente di sesso femminile non lo definirei tanto un pregiudizio quanto, piuttosto, la perdurante mancata assuefazione ad un mondo maschile (non sei certo l'unico) così devotamente zelante contro se stesso. Persino gli interventi precedenti di alcune utentesse (trad. - utenti di sesso femminile) sono talmente ammissive da farti risultare, alla fine più realista del re, come si dice in tali casi.
la risposta tradisce però ancora lo stesso approccio, vale a dire far precedere l'analisi sul merito delle cose scritte dall'attenzione verso il genere (sessuale) di chi le scrive.Anche la spiegazione dell'osservare zelo "contro sè stesso" appare sufficientemente emblematica, configurando quello scenario di conflitto tra sessi che sembra davvero in odore di idelologia.

No si vede come diversamente, al di là della plausibilità maggiore o minore della analisi proposta, la medesima dovrebbe andare "contro" la categoria uomo/maschio e non semplicemente esprimere una posizione, certo come tale opinabile.Cosa perde un uomo ad affermare che le donne sono ancora fattualmente ed a vario titolo discriminate, per potersi affermare che, al di là dell'argomentare condivisibilmente o meno, è "zelante contro sè stesso"?!

Analogamente segue la definizione di "più realista del re" avente come presupposto l'altra per cui "gli interventi precedenti di alcune utentesse (trad. - utenti di sesso femminile) sono talmente ammissive..." .
La questione sul tavolo è oggetto di analisi che non vengono evidentemente accreditate ipso facto dall'appartenenza ad un sesso invece che all'altro.
Citazione:
Ma, per uscire dalle battute, rimane la nostra diversa visione delle cose anche in ordine alle supposte disparità di accesso alle gerarchie politiche e professionali, asseritamente a svantaggio del mondo femminile. Non è, infatti, sufficiente contare la presenza (o la c.d. rappresentanza) femminile nelle stanze dei bottoni per qualificare un fenomeno, ma sarebbe anche necessario sapere prioritariamente quante siano che tentano, effettivamente, di accedervi.Sulla base delle pur scarse informazioni di cui disponiamo al riguardo (nessuno mai si interroga su queste statistiche propedeutiche ai conteggi successivi) si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.
non so quale rigore scientifico (sociologico) abbia la tua affermazione, nonchè "ragionevole".A naso perdonami, non ne ha molto, suona un pò clamorosa.Ma le domande da farsi in questo caso sembrano altre, ad esempio quanto le donne siano messe in condizione socialmente e praticamente di interessarsi di politica.Un uomo può scegliere qualunque carriera gli permettano le sue capacità mentali senza per questo dover rinunciare ad avere una famiglia con dei figli ad esempio, ad una donna non abbiente spesso tale possibilità è preclusa.

Locuzioni non casuali e non certo desuete come "donna in carriera" dipingono ancora oggi l'immagine di chi si dedica alla vita professionale tralasciando o trascurando quella privata.Gli strumenti di gestione aziendale e amministrativa/istituzionale hanno ancora le forme del genere maschile che li ha creati a proprio uso e consumo:i tempi e i modi del lavoro, così come quelli della partecipazione pubblica sembrano voler postulare di fatto che ad una donna è consentito scegliere e nulla più, fare la madre oppure sviluppare la sua professionalità.Se ovviamente non esiste una norma che renda testualmente cogente tutto questo sembra davvero impossibile prescindere dalla sua evidenza come fenomeno osservabile.

Migliori servizi sociali, inquadramento flessibile e approccio diverso alla giornata lavorativa, maggiore e "calvinista" laicità nella gestione della res publica, risolvono già oggi nei paesi più progrediti tali problematiche femminili, ponendo le basi per le quali non solo è possibile osservare donne ai vertici politici e aziendali, ma ancor prima e come antefatto sociale propedeutico la gran massa delle persone (donne) normali nella facoltà di "esprimersi" meglio.

credo personalmente che oggi in Italia tale risultato dovrebbe interessare di più e prima dell'interrogarsi sull'esistenza o meno del maschilismo e su quale.Il dibattito è culturale nel senso che contiene viva, inevasa ed elusa la questione femminile fin qui e così delineata e sembra davvero attenere ad una lacuna culturale specifica del nostro tempo partorire un confronto dove ci si trovi nella fase in cui ancora si nega l'esistenza di detta questione.

alcune aberrazioni giuridiche ad essa afferenti non dovrebbero mai consentire di considerarla risolta, ma anzi compromessa, confusa e complicata come del resto appare un pò anche dalle tue parole.

in sintesi, che il termine oggetto della tua analisi si presti a cardine strumentalizzatore non dovrebbe distogliere dal significato concreto del quale il medesimo è ancora e prima segno palpitante.In una dinamica interazionale pragmatica non ci si dovrebbe interrogare su "altre declinazioni possibili" prima di aver accettato, o accettato che altri lo facciano parallelamente, la sostanza immanente cui tali declinazioni inevitabilmente rimandano.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 06-12-2007, 20.44.56   #19
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Per chlobbygarl
Sono ben lontano dal voler instaurare polemiche personali nei tuoi confronti – come nei confronti di chiunque altro, se non necessario – ma credo che le cose che sostieni sono tanto criticabili dal mio punto di vista, da meritare di essere evidenziate come espressione (questa sì) di un approccio ideologico alla questione in campo.
In primo luogo questa affermazione:
la risposta tradisce però ancora lo stesso approccio, vale a dire far precedere l'analisi sul merito delle cose scritte dall'attenzione verso il genere (sessuale) di chi le scrive
Sinceramente non capisco da cosa desumi una simile impostazione, dal momento che le mie tesi sono del tutto indipendenti dall’interlocutore ed hanno i medesimi contenuti sia che esso sia di sesso femminile sia che esso sia di sesso maschile. Hanno un carattere unisex – se mi passi l’espressione – e volerle vedere attagliate al genere dell’interlocutore mi sembra un modo propagandistico di interpretarle.
Su cosa perda, poi, un uomo dal sostenere che il mondo femminile sarebbe ancora oggi discriminato e, quindi, dall’agire sostanzialmente contro se stesso, nel seguito delle mie contestazioni ti apparirà più chiaro limitandomi, al momento, ad osservare che già un’interpretazione della realtà non corrispondente al vero (alius - a quanto è verificabile) significa alterare in modo pregiudizievole e compromettere in radice i termini del dibattito culturale in materia, di cui tu stesso, peraltro, sembri avvertire l’esigenza.

Tu sostieni, infatti, che…
“…Gli strumenti di gestione aziendale e amministrativa/istituzionale hanno ancora le forme del genere maschile che li ha creati a proprio uso e consumo:i tempi e i modi del lavoro, così come quelli della partecipazione pubblica sembrano voler postulare di fatto che ad una donna è consentito scegliere e nulla più, fare la madre oppure sviluppare la sua professionalità.”
Credo tu sia in errore.

Gli strumenti della gestione aziendale (da un lato) sono determinati ed assumono la forma della competizione imposta dal sistema economico di mercato, che è totalmente indifferente al genere sessuale dei competitors ma guarda solo ai risultati di gestione ed alla competitività – appunto – delle imprese.
Sostenere che il sistema economico capitalistico (perché di questo si tratta) sia strutturato nelle forme del genere maschile risulta, perciò, un’interpretazione deformata e deformante dell’effettiva realtà delle cose. E’ strutturato intorno alla logica dei risultati economici concreti e, ad oggi, per quanto esso sia criticabile per la selezione sociale che produce, non è stato ancora ideato e messo in pratica un sistema macroeconomico alternativo, su scala, capace di garantire altrettanti livelli di benessere materiale ed altrettanto diffusi socialmente.
Quando questo sistema economico alternativo – capace di prescindere dall’interesse privato e dai conseguenti criteri della competizione sul libero mercato - sarà ideato e concretamente realizzato, sarò il primo a rallegrarmene ed a sostenerlo.
Sino ad allora qualificare gli strumenti di gestione aziendale, i tempi e i modi del lavoro, come strumenti di discriminazione “maschilista” risulta, pertanto, un puro e semplice esercizio di propaganda ideologica (ossia guardare solo a ciò che interessa vedere, ignorando tutto il resto).

Gli strumenti della gestione amministrativa/istituzionale (dall’altro lato, perché non è affatto la stessa cosa) hanno talmente poco le forme del genere maschile che interi settori della pubblica amministrazione sono oggi, di fatto, in mani femminili; la scuola, ad esempio, ma anche altri settori del pubblico impiego (alcuni Ministeri, enti pubblici locali e non etc.) dove frequenti ricerche di settore indicano la presenza femminile ormai prossima o ben superiore al 60% della forza lavoro impiegata nelle più diverse posizioni, comprese quelle di responsabilità.
Non è casuale ma, anzi, paradigmatico che questo avvenga in un settore nel quale la “competitività” decade a mera appendice della logica produttiva, tanto da avere messo – ormai da anni – la PA al centro di riflessioni pubbliche sull’efficienza e sull’efficacia dell’azione amministrativa nel nostro Paese (da ultimo, il recente outing di Montezemolo in merito).
Ma sia chiaro che questo non vuole suonare come atto d’accusa nei confronti del mondo femminile che opera nelle amministrazioni pubbliche; i problemi in materia sono altri e molto complessi. Vuole significare, piuttosto, che le donne cercano e trovano spazio senza preclusione “maschilista” alcuna, guarda caso, proprio lì dove la competizione si fa più “leggera” e non qualificante.
Nell’ambito della partecipazione politica (sempre dal lato istituzionale della questione) la mia “clamorosa” affermazione circa la coerenza tra percentuali femminili nei luoghi del potere e partecipazione femminile effettiva, si fonda su alcuni indici numerici quali, ad esempio, la presenza femminile all’interno dei partiti politici. Sulla base delle poche informazioni che abbiamo al riguardo dagli apparati di partito, molto attenti a non compromettersi con un bacino elettorale così ampio come quello femminile, il numero delle tesserate all’interno di alcune formazioni non andrebbe quasi mai oltre il 20/25% del totale degli iscritti, oscillando molto più spesso intorno ad un modestissimo 10% (UDC, IDV ad es.) ed attestandosi, presumibilmente e complessivamente, intorno ad un “probabile” 15% di iscritte ed attiviste; forse anche meno. La parzialità di questi dati è complicata, inoltre, dalla recente nascita del PD, partito notoriamente privo, allo stato, di tesseramento e di iscrizioni formali.
Il quadro complessivo, comunque, è quello delineato, sicché – e qui introduco i motivi dell’autoflagellazione maschile di cui mi sembra tu sia esponente, peraltro autorevole – quando si invocano le “quote rosa” o altri tipi di accessi privilegiati, sulla base di percentuali così poco giustificative, si dovrebbe tenere presente che a tante candidature o incarichi assegnati forzosamente a donne in funzione del loro sesso (non di meriti commisurati), corrispondono altrettanti uomini estromessi da candidature o incarichi equivalenti. Come ho ricordato in qualche altro topic, questa dinamica risponde al noto principio delle c.d. “discriminazioni positive”; ossia la legittimazione a porre ostacoli, anche discriminatori, anzi, sostanzialmente discriminatori, al mondo maschile per agevolare quello femminile.
A te sembrerà giusto, a me no; anzi, mi sembra un principio altrettanto aberrante di quelle situazioni giuridiche che, secondo te, dovrebbero essere poste in secondo piano rispetto alla “questione femminile” che tu difendi con tanto ardore e che, guarda un po’ ancora il caso, non sono semplicemente situazioni giuridiche astratte, ma sono precedute e motivate, a loro volta, da precise situazioni culturali analoghe a questa, poi codificate in norme positive.

In definitiva (mi sembrava il caso di dilungarmi, dato che non esiste alcuna rappresentanza politica di queste tesi, a differenza della rappresentanza politica delle quote rosa e delle agevolazioni al femminile, praticamente onnipresente) se il mondo è strutturato in forme “competitive”, che possono rendere problematica la partecipazione femminile nel campo economico o politico, non lo si deve ad un “disegno maschilista”, ma solo alla struttura del mondo ed al suo funzionamento su basi competitive.
E credo, a differenza di te, che oggi ci si dovrebbe interrogare di più e prima dell’alibi del maschilismo, piuttosto che ipotizzare mutamenti sociali coattivamente indotti dai falsi presupposti del maschilismo stesso.
iulbrinner is offline  
Vecchio 08-12-2007, 08.44.07   #20
Elisina
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
- il sistematico affidamento dei figli alla ex moglie in caso di separazione;
questo è per il bene dei figli non della moglie te lo assicuro!
- l’assegno di mantenimento alla ex moglie (oltre agli alimenti per i figli) in caso di separazione (ossia la trasformazione del matrimonio in un’assicurazione al mantenimento per le donne);
se divorziassi da mio marito dovrei io passargli gli alimenti dato che guadagno molto più di lui ( ed in questo la legge tutela l'uomo come la donna ). Se nel 90 % dei casi è l'uomo che deve mantenere l'ex-moglie è perchè spesso la moglie ha dovuto rinunciare a lavori più remunerativi per essere moglie-madre!
- l’assoluta negazione di qualsivoglia diritto agli uomini in materia di natalità; parli dell'IVG? Vorresti decidere sul mio corpo? Vorresti impormi una gravidanza o un aborto?
- la negazione al diritto al disconoscimento della paternità (contro il disconoscimento della maternità che è in vigore sin dagli anni trenta); questa senza ironia non l'ho capita... scusa l'ignoranza, dai più dettagli
- le differenze nell’età pensionabile, con i noti vantaggi al femminile;
- l’alleggerimento dei cicli formativi ed addestrativi per le donne che entrano in carriera nelle forze armate (Polizia, Carabinieri, esercito etc.); qui posso darti ragione
- l’esonero del personale femminile dai servizi di polizia più impegnativi (l’ordine pubblico)
- il sostanziale esonero da qualunque responsabilità femminile nelle dinamiche sessuali, a fronte di responsabilizzazioni afflittive per gli uomini;
questa poi me la devi proprio spiegare che significa
- la condanna del cliente e l’assoluzione della prostituta;
Su questo argomento dovremmo aprire un topic... ma perchè ci sono così tanti clienti? e ci sono sempre stati nei secoli!
- le carriere aperte e facilitate dalla disponibilità sessuale (sì, anche questo è un privilegio; vorrei poterne godere anch’io…); Bè questo è colpa del fatto che voi uomini pensate di più con @@ che con il cervello
- quote riservate in numerosi concorsi pubblici;
nei concorsi pubblici sono altre le quote riservate
- facilitazioni finanziarie a fondo perduto alle imprenditrici;
etc. etc. etc. potrei continuare a lungo.
Se questo è il quadro all’interno del quale si giustificherebbe l’aggressione misandrica contenuta nel termine maschilismo, sinceramente la trovo un’argomentazione piuttosto discutibile; ma lei potrà eventualmente spiegarlo (magari - nel caso e sin dove le risulterà possibile - senza ricorrere ancora una volta all’equivoco strumento concettuale del “maschilismo”).

P.S. -
"Chi l'ha detto che RAZIONALE è meglio di IRRAZIONALE? Questo è maschilismo pensare che le caratteristiche tipiche della donna siano peggiori rispetto a quelle dell'uomo!" (Elisina)
Infatti non l'ha detto nessuno; te lo sei immaginato tu e sei partita in quarta con il maschilismo.
Tu hai detto che ti tacciano di maschilismo quando lo dici. Ti suggerivo solo di rispondere in questo modo quando ti capita

Davvero sintomatico e dimostrativo
sintomatico e dimostrativo è che hai aperto almeno due topic su questo argomento! Hai avuto qualche problemino con una donna?donna
Spero di no dai scherzo.

Comunque vorrei dirti che da quando ho avuto un bimbo sto scoprendo il ruolo unico ed imprescindibile della donna. La mamma è davvero insostituibile. Forse prima ero più " femminista"...
ciao
PS potrò leggere la tua risposta solo tra qualche giorno ( non mi collego spesso)
Elisina is offline  

 



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