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Vecchio 13-04-2008, 12.44.47   #211
Sùmina
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Data registrazione: 23-05-2006
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da pallina
Qui non si parla di "soldi" o almeno non nel senso di moneta circolante. I beni erano, oltre alla casa, terreni a pascolo, seminati, vigne, che venivano tramandati di padre in "figlio" e che appartenevano alla stessa famiglia da generazioni. In caso di vedovanza un nuovo matrimonio all'interno della stessa famiglia significava mantenere inalterato lo stato delle cose.

Ma infatti, chi dice che non sia così?

Se consideriamo il fratello, anche lui con un nuovo matrimonio avrebbe dovuto cedere parte del patrimonio ad una nuova donna , lo scambio era quello, matrimonio per patrimonio, mentre così no.
Era il patrimonio che sarebbe toccato al fratello del defunto che non veniva disperso, non quello del fratello defunto, perchè se la vedova si fosse risposata, anche il nuovo marito estraneo, avrebbe apportato nuovo patrimonio alla famiglia originaria.....

Ma la vera ragione, a parte queste divagazioni patrimoniali, è quella che sostiene Oberon, e cioe' che una donna con figli davvero non se la sposava nessuno, e in un epoca in cui il sostentamento della famiglia si basava sulle braccia del marito, questo avrebbe voluto dire condannare quella famiglia alla miseria (o alla prostituzione della vedova).

Anche in questo caso, comunque la si veda, il fratello era obbligato verso la cognata (ed i suoi nipoti.....in realtà).

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
La mia esperienza mi ha portato a pensare che il "potere" in mano alle donne sia un potere molto più "subdolo" di quello in mano agli uomini. Le donne arrivano ad ottenere quello che vogliono per vie meno dirette, ma altrettanto efficaci. Non so se il mio sia un atteggiamento "maschilista", io cerco di essere obiettivo, ma non posso fare a meno di notare che, almeno nella mia famiglia, nonostante io sembri il prepotente, alla fine si fa sempre quello che vuole mia moglie...

Ciao frollo,

Sei uno che inizia ad intravvedere la verità, a varcare quella soglia dell'apparente (che non dimentichiamolo, è femminile) e che a molti rimane preclusa.

La tesi infatti è, che il potere piu' grande, quello morale, ossia quello di decidere cosa è bene e cosa non lo è, quello che va fatto e quello va evitato, è monopolio del femminile.


Riguardo il voto, beh, la storia è lunga, è vero che il suffragio universale femminile è stato concesso dopo quello maschile (in realtà solo un trentina d'anni, forse 35, ora non me lo ricordo esattamente, ma se consideri i tempi della storia, ti accorgi che 35 anni sono mezza generazione), ma è anche vero, che per quel "privilegio", gli uomini avevano oneri ben piu' pesanti, uno tra tutti era l'obbligo del servizio militare e la chiamata alle armi in caso di guerra, cosa che, all'epoca, non era affatto improbabile.......anzi.

Ciao
Sùmina is offline  
Vecchio 13-04-2008, 19.06.57   #212
pallina
...il rumore del mare...
 
Data registrazione: 15-01-2007
Messaggi: 279
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Ma infatti, chi dice che non sia così?

Se consideriamo il fratello, anche lui con un nuovo matrimonio avrebbe dovuto cedere parte del patrimonio ad una nuova donna , lo scambio era quello, matrimonio per patrimonio, mentre così no.
Era il patrimonio che sarebbe toccato al fratello del defunto che non veniva disperso, non quello del fratello defunto, perchè se la vedova si fosse risposata, anche il nuovo marito estraneo, avrebbe apportato nuovo patrimonio alla famiglia originaria.....

Ma la vera ragione, a parte queste divagazioni patrimoniali, è quella che sostiene Oberon, e cioe' che una donna con figli davvero non se la sposava nessuno, e in un epoca in cui il sostentamento della famiglia si basava sulle braccia del marito, questo avrebbe voluto dire condannare quella famiglia alla miseria (o alla prostituzione della vedova).

Anche in questo caso, comunque la si veda, il fratello era obbligato verso la cognata (ed i suoi nipoti.....in realtà).

Il fatto è che molte vedove volentieri avrebbero fatto a meno di risposarsi se a loro fosse stata garantita la giusta quota di eredità. Io scrivo per ciò che ho conosciuto e ti posso assicurare che non era certo la norma che una donna lavorasse fuori di casa (stiamo parlando di paesi all'interno di una società agro-pastorale dove alle donne veniva permesso, al massimo, di frequentare la scuola fino alla quinta elementare....). La donna lavorava sì, e ti posso assicurare.. tanto, per la famiglia. Poteva essere benestante ma nullatenente allo stesso tempo...Il che vuol dire che spesso per lei non c'era nessuna tutela in caso di vedovanza. Ancora per certo ti posso dire che nonostante la donna portasse una dote (anche cospicua), era "normale" che questa andasse a far parte del patrimonio del marito, ovvero comunione di beni.... zero. E in caso di mancanza di figli poteva significare che nonostante con quei soldi fossero stati acquisiti altri beni, p.e. terreni o case, con la morte del marito alla vedova non toccava nulla perchè restavano alla "famiglia" di lui (fratelli e sorelle). Quindi riguardo al patrimonio, nel caso fortunato che una donna fosse stata tutelata, il fratello del defunto pur avendo la sua quota poteva decidere di sposarsi la cognata vedova per non veder sparire la quota del fratello morto!
Hai ragione, infine, quando affermi che una vedova (povera, aggiungo io) con figli probabilmente non se la sposava nessuno in un'epoca in cui era l'uomo che manteneva la famiglia. Ma, Sùmina, dimentichi che quello era il modello di famiglia al quale la maggior parte della gente (uomini e donne) faceva riferimento. Non era certo una libera scelta della donna.

A frollo che scrive:

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Non so se il mio sia un atteggiamento "maschilista", io cerco di essere obiettivo, ma non posso fare a meno di notare che, almeno nella mia famiglia, nonostante io sembri il prepotente, alla fine si fa sempre quello che vuole mia moglie...

vorrei dire che questo non è un atteggiamento maschilista, ma è solo una dinamica di coppia. Se a te va bene, se tu l'accetti, ci sarà un motivo. Potresti essere tu il più forte dei due (all'interno della coppia) come il più debole. In ogni caso è sempre una tua scelta. In una coppia equilibrata non dovrebbe esistere nessun "monopolio" ma si dovrebbe consapevolmente, reciprocamente lavorare insieme per il bene comune, magari su piani diversi, con modalità diverse, ma senza nessuna prevaricazione sull'altro.
pallina is offline  
Vecchio 13-04-2008, 22.20.11   #213
Anagarika
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Data registrazione: 10-03-2008
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Interessante discussione.
Per me il maschilismo è il nome che si dà a quegli atteggiamenti maschili e femminili che sottintendono una superiorità degli uomini sulle donne. Esattamente come il femminismo, nato per reazione, sottintende ora la superiorità delle donne.
La confusione nasce quando gli uni e gli altri si attribuiscono e rimproverano le stesse caratteristiche che in altre situazioni ci attraggono e rendono piacevole frequentarsi.
Come ha osservato Kore, siamo bombardati da messaggi che mettono in luce positivamente le donne e ridicolizzano e/o criminalizzano gli uomini. Non so perchè succede, ma di sicuro fa male ad entrambi.
Gli uomini che si ribellano a questo stato di cose ci aiutano ad aprire gli occhi, ma corrono il rischio di rimproverare alle donne di essere femmine, come le femministe di fatto rimproverano agli uomini di essere maschi.
Quello che voglio dire è che dovremmo insieme, senza denigrarci a vicenda, opporci alla campagna di criminalizzazione degli uomini/beatificazione delle donne, riconoscendoci le rispettive differenze, prima che ci allontani irreversibilmente.
Anagarika is offline  
Vecchio 14-04-2008, 14.06.14   #214
Sùmina
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Data registrazione: 23-05-2006
Messaggi: 143
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Cara Pallina,
le tue obiezioni sono legittime, solo che apri numerose finestre sui rappoorti (di potere) tra i sessi nella società antica, la cui chiarificazione mi/ci impegnerebbe in altrettanti numerosi posts, che a loro volta, aprirebbero altri spiragli che necessiterebbero di nuovi numerosi chiarimenti.....

Insomma, così si devia sia dal discorso del levirato, sia dalle intezioni di coloro che hanno portato avanti il topic (prima della mia intromissione) di dare ordine agli argmomenti secondo un principio filologico.

Se vuoi aprire un topic su un tema specifico, di tua scelta, saro' piu che felice di esprimere la mia opinione a riguardo.....

Tornando al levirato, e vorrei concluderlo, tu dici che il fratello poteva scegliere di sposarsi con la vedova (e quindi poteva anche non farlo), ma a me pare invece che doveva sposarla, sembra una cosa da poco, mentre è una chiave interpretativa fondamentale per capire i rapporti di potere, perchè è evidente che il potere lo si ha solo dove si ha possibilità di scelta (poter(e) significa quello, infatti una volta si diceva:"i potenti sono quelli che possono..." ), mentre dove vi è costrizione, significa che la volontà (e dunque il potere) stà da un'altra parte e si è quindi strumento di una volontà che non è sicuramente la propria.

Dove c'e' costrizione, non c'e' potere, ed il levirato imponeva un obbligo al fratello (del defunto), dal quale, non poteva sottrarsi.....

Ciao
Sùmina is offline  
Vecchio 15-04-2008, 09.11.00   #215
pallina
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Messaggi: 279
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Cara Pallina,
le tue obiezioni sono legittime, solo che apri numerose finestre sui rappoorti (di potere) tra i sessi nella società antica, la cui chiarificazione mi/ci impegnerebbe in altrettanti numerosi posts, che a loro volta, aprirebbero altri spiragli che necessiterebbero di nuovi numerosi chiarimenti.....

Insomma, così si devia sia dal discorso del levirato, sia dalle intezioni di coloro che hanno portato avanti il topic (prima della mia intromissione) di dare ordine agli argmomenti secondo un principio filologico.

Se vuoi aprire un topic su un tema specifico, di tua scelta, saro' piu che felice di esprimere la mia opinione a riguardo.....

Tornando al levirato, e vorrei concluderlo, tu dici che il fratello poteva scegliere di sposarsi con la vedova (e quindi poteva anche non farlo), ma a me pare invece che doveva sposarla, sembra una cosa da poco, mentre è una chiave interpretativa fondamentale per capire i rapporti di potere, perchè è evidente che il potere lo si ha solo dove si ha possibilità di scelta (poter(e) significa quello, infatti una volta si diceva:"i potenti sono quelli che possono..." ), mentre dove vi è costrizione, significa che la volontà (e dunque il potere) stà da un'altra parte e si è quindi strumento di una volontà che non è sicuramente la propria.

Dove c'e' costrizione, non c'e' potere, ed il levirato imponeva un obbligo al fratello (del defunto), dal quale, non poteva sottrarsi.....

Ciao

Chiudo anche io, evidenziando il punto dove tu sbagli. Come ho già detto (e ridetto) era per mantenere intatto il patrimonio che quell'uomo sposava la cognata-vedova. Quel "potere" di cui tu parli non era affatto esercitato dalla "donna" che era considerata quasi "niente" comunque, indipendentemente dal fatto che fosse nubile, coniugata o vedova.
Oggi possiamo dire che erano tutti e due delle vittime, ma agli occhi nostri, di osservatori moderni ed emancipati.
Non puoi, comunque, spiegare un fenomeno come il levirato senza tenere in considerazione "il tempo" e la società in cui è stato praticato. Estrapolarlo da quel contesto senza conoscerne usi e costumi e "contrarlo" sino a farlo diventare un semplice discorso sul "potere" mi dà l'idea che anche questo argomento (come altri....) se ognuno lo legge come gli pare e ci legge quello che vuole, può essere usato, all'occorrenza, come propaganda "maschilista" o "anti-femminista".. ...

Adieu...
pallina is offline  
Vecchio 15-04-2008, 10.38.58   #216
Monica 3
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

La stupidità, l' arroganza, l'ignoranza, la disonestà, il primitivismo, l'abuso al potere, come ben dimostrano la forma fallica delle armi e di tanti monumenti di vittoria.
Monica 3 is offline  
Vecchio 15-04-2008, 11.42.18   #217
Sùmina
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Monica 3
La stupidità, l' arroganza, l'ignoranza, la disonestà, il primitivismo, l'abuso al potere, come ben dimostrano la forma fallica delle armi e di tanti monumenti di vittoria.

Pero' questa è femminile, e quando la polizia usava il manganello (fallico), non si uccideva così facilmente.....

Invece nell'era del progresso vaginocratico (opposto al primitivismo fallico) le signore possono ascoltare la musica, e se lei disturbi (cioe' molesti) magari per chiedere un informazione, ti uccidono.
Beata banalità...... (per chi conosce H. Arendt)


Di recente le pistole elettriche sono entrate diverse volte nelle cronache per le tragiche conseguenze del loro uso. Ma i "taser" continuano ad andare forte negli Stati Uniti, dove la vendita ai privati è pienamente legittima (in Italia sono vietati). E allora non c'è da stupirsi se l'oggetto diventa anche più glamour, per piacere alla signora che lo porta in borsetta. Ecco dunquela versione "Fashion with bite" (di moda che "morde"), con look leopardato. E ha pure il lettore Mp3: fulmina i "cattivi" e ti intrattiene pure. Cosa volere di più? Nonostante la "Taser International" (la ditta che li produce e che possiede il marchio "taser") sostenga che le pistole elettriche non siano mortali, da tempo Amnesty International critica duramente il loro uso che può causare seri danni e in qualche caso può portare al decesso. Finora sono morte 70 persone colpite da queste armi negli stati Uniti e 18 in Canada (Ap)





Sùmina is offline  
Vecchio 15-04-2008, 12.02.32   #218
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Monica 3
La stupidità, l' arroganza, l'ignoranza, la disonestà, il primitivismo, l'abuso al potere, come ben dimostrano la forma fallica delle armi e di tanti monumenti di vittoria.


Mi sembra di capire che la tua sia la risposta alla domanda del titolo.
Se così è, mi sembra di poter dire che "stupidità, arroganza, ignoranza, disonestà e primitivismo" sono connotazioni ascrivibili - quando ricorrono - tanto al genere maschile quanto a quello femminile.
Ossia, sono limiti umani che non denotano né un genere, né l'altro; a meno che tu non stia dicendo che quelle debbano intendersi come caratteristiche prevalentemente maschili, il che metterebbe in luce una forma di razzismo particolarmente deteriore (ma niente affatto sorprendente).
Anche per ciò che riguarda "l'abuso al potere", si tratta di precisare a quale potere ti riferisci, dato che non esiste un potere unico o assoluto.
Il potere sessuale è un'altra forma di potere, di cui il mondo femminile fa largo uso da sempre ed oggi, molto spesso, abuso.
"La forma fallica delle armi e [i] tanti monumenti di vittoria" indicano che il conflitto umano esiste e gli uomini se ne sono dovuti occupare, da sempre, anche in luogo ed in nome delle donne, in quanto dotate dalla natura di caratteristiche fisiche differenti e non altrettanto forti di quelle degli uomini.
Esultare per una vittoria o riconoscere un valore simbolico particolarmente significativo alla forma fallica - quale espressione di forza protettiva, vincente sui nemici - mi sembra, quindi, conseguente a queste considerazioni.
Chiunque pensi che "le donne al potere" siano portatrici di una cultura di pace, fatta di ghirlande fiorite e fronzoli innocenti, ignora o finge di ignorare che la stragrande maggioranza delle figure femminili che hanno raggiunto posizioni di potere politico hanno fatto la guerra quanto e più degli uomini.
La storia - anche quella recente - sta lì a dircelo ed insegnarcelo.
iulbrinner is offline  
Vecchio 15-04-2008, 12.37.34   #219
Sùmina
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da iulbrinner
Chiunque pensi che "le donne al potere" siano portatrici di una cultura di pace, fatta di ghirlande fiorite e fronzoli innocenti, ignora o finge di ignorare che la stragrande maggioranza delle figure femminili che hanno raggiunto posizioni di potere politico hanno fatto la guerra quanto e più degli uomini.
La storia - anche quella recente - sta lì a dircelo ed insegnarcelo.

Ma dai iulbrinner, non la vedi la bontà del femminile, i tratti della pace scolpiti sul volto, l'espressione del Bene che avanza?

Sarai mica un misogino e un razzista eh ?!?!?

Sùmina is offline  
Vecchio 15-04-2008, 13.44.15   #220
misterxy
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La stupidità, l' arroganza, l'ignoranza, la disonestà, il primitivismo, l'abuso al potere, come ben dimostrano la forma fallica delle armi e di tanti monumenti di vittoria.
Una domanda: a tuo avviso, negli appartenenti al sesso maschile, esistono dei lati positivi?
Ti ringrazio anticipatamente della risposta che sicuramente mi darai.
misterxy is offline  

 



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