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Vecchio 27-05-2008, 20.12.15   #241
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
Fermo restando il fatto che Iulbrinner sa difendersi benissimo da solo, vorrei chiederti se lo conosci personalmente e quindi talmente bene, da poter emettere siffatta "sentenza".
quanto Iulbrinner dice qua sopra sulle donne è abbondantemente sufficiente per pensare ben altro di lui che quello che gli ho scritto.Ovviamente non parlo di terrore fisico rispetto a donne 'pallute' ma di assoluta non-volontà di condurre contraddittori realmente paritari con esse, per il verosimile motivo che donne intelligenti e pienamente consapevoli sono un ostacolo non da poco all'autoreferenza e all'autoascolto solipsistico.
Citazione:
Detto questo, mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensi di certe interpretazioni del Corano, fatte dagli estremisti islamici; queste per la precisione:
Nel Corano si legge:"Gli uomini hanno autorità sulle donne perché Allah ha fatto gli uni superiori alle altre" (versetto 4, 34).
Un antico commentatore del Corano, Ibn Katir, ribadisce:"Gli uomini sono superiori alle donne, e un uomo è meglio di una donna".
Un altro commentatore, Razi, sostiene: "L'uomo è più perfetto della donna nella creazione, nell'intelligenza e nella sfera religiosa, così come nella capacità di giudicare e di guidare il lavoro. Inoltre, la testimonianza di un uomo vale doppio di quella di una donna. Per questo, a una maggiore responsabilità devono corrispondere maggiori privilegi. Poiché la donna è deficiente di intelligenza e molto libidinosa; se le si dà troppo denaro, ne risulterà una maggiore corruzione", e aggiunge:"Se nel Corano l'uomo è menzionato per primo, significa che l'uomo è meglio della donna".
Anche Ahmad Zaky Tuffaha nel 1985 scriveva:"Dio ha stabilito la superiorità dell'uomo sulla donna nel versetto 4, 34, che nega l'uguaglianza di uomo e donna. L'uomo viene posto sopra la donna in virtù della sua superiorità intellettuale e della sua capacità di amministrare e di spendere per lei".

A tuo parere, questi signori considerano le donne degli esseri inferiori perché ne sono realmente convinti, oppure ritieni che anch'essi ne abbiano una "paura fottuta" ?
nessuna delle due, ma non vedo cosa centri questo con Iulbrinner.
Questi signori semplicemente vivono un privilegio di 'rendita di genere' concesso da un culto che, giudicato relativisticamente e laicamente, è semplicemente improponibile ove assuma tali sembianze (e le assume correntemente)
Citazione:
E già che ci sono ti rivolgo un'altra domanda.
Diresti mai in faccia a un musulmano:"Tu sei terrorizzato dalle donne con le palle" ?
Così, tanto per sapere...
qui non conta cosa io abbia il coraggio o meno di dire per il motivo principale che il coraggio proclamato in rete è ben poca cosa.E per l'altro motivo che io potrei non avere il coraggio di dirglielo ma comunque la mia affermazione rispondere a realtà.

ti faccio io una domanda: dopo aver letto con interesse reale i molti contributi scientifici che hai postato in questi mesi sulla questione in oggetto, ti chiedo semplicemente di riassumerli nella tua posizione personale:

quali a tuo avviso le differenze di genere esistenti?
dove uomo e donna sono per te differenti e dove vedi superiorità dell'un genere rispetto all'altro?
La domanda non è retorica, come detto più volte anch'io considero la differenza tra generi un fatto, ma non mi sono mai posto il problema, nè ammetto saprei farlo, di schematizzare un prospetto analitico sul tema.
Mi sono invece limitato qui sopra e circa la questione a mettere in evidenza quelle che a me sono apparse contraddizioni e implausibilità più o meno dette in buona fede.

Ma questo lascia anche da parte mia inevasa la domanda sul possibile tentativo di classificazione tipologica e valoriale delle diversità di genere.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 28-05-2008, 01.25.54   #242
xman
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-07-2007
Messaggi: 43
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Scusate se cerco di abbassare i toni di questa appassionante (appassionante?) discussione, ma non ho potuto fare a meno di notare un passaggio negli scritti di chlobbygarl che mi sembra interessante.
Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

se come ripeto da mò, la diversità tra i generi è un fatto e come tale andrebbe osservata con la dovuta serenità intellettuale, operando chirurgici distinguo ed evitando viscerali generalizzazioni, analizzando pur senza giustificarle ad esempio le innegabili e non di rado inique sperequazioni giuridiche in favore del 'femminile' e riconducendole però nell'alveo di un più ampio e panoramico dibattito, ecco che posizioni come quelle dei 3 suddetti ( il cui tentativo di diversificarsi reciprocamente come rispettive sottocategorie è davvero il segno di una floridità culturale che non può che rendere ottimisti) contribuiscono non poco a creare i presupposti per cui, in seguito a tale arroccamento da setta, nella parte 'avversa' femminile segua compattatura e smaltimento della tesi da loro perorata che invece, presa a sè e depurata delle amenità di cui la corredano, avrebbe plausibilità inequivocabile.

Poichè ho seguito più o meno tutta la discussione, mi sembra che sia la prima volta che chlobbygarl arrivi su posizioni non così distanti da quelle di chi, come me, lamenta una certa diversità di trattamenti tra uomini e donne a discapito dei primi. Mi pare infatti scomparsa la questione delle discriminazioni positive a favore di inique sperequazioni.
Insomma si potrebbe partire da qui per un discorso più costruttivo e meno personale.
Ammesso che io sia riuscito a capire il senso dietro un linguaggio come dire...desemplificato

xman is offline  
Vecchio 28-05-2008, 09.39.45   #243
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da xman
Poichè ho seguito più o meno tutta la discussione, mi sembra che sia la prima volta che chlobbygarl arrivi su posizioni non così distanti da quelle di chi, come me, lamenta una certa diversità di trattamenti tra uomini e donne a discapito dei primi. Mi pare infatti scomparsa la questione delle discriminazioni positive a favore di inique sperequazioni.
Ti correggo anche se osservo con favore l'equilibrio delle tue considerazioni, questo è il mio secondo post nel thread:
https://www.riflessioni.it/forum/cult...tml#post202578

>>dire che non esitono privilegi di fatto a sfavore delle donne appare paradossale e in definitiva impossibile (soprattutto in Italia) se pensiamo che a parità di doti psicoattitudinali (non di rado, test alla mano risultano migliori...) le donne oggi continuano a conoscere un gap rappresentativo percentuale ed una caratterizzazione distributiva nella gerarchia professionale e politica
imbarazzanti.

trovo ozioso discutere tutto questo per semplice onestà intellettuale dunque e non per militanza.

che poi la contrattazione sociale tra i due sessi, pur osservando perdurante disparità, abbia determinato squilibri di segno opposto e ambiguità macroscopiche, soprattutto giuridiche, costituisce il segnale preciso e la conferma del vuoto culturale prima che politico in cui si è giocata la partita.

ma non è sufficiente a mio avviso elencare una serie di norme di legge
per fare pari e patta tra uomini e donne, ancora oggi.

sarebbe lo stesso errore compiuto dal femminismo, ma di segno opposto, cioè pensare di abolire e aver risolto la disuguaglianza per legge, come prima lo si era ritenuto possibile per rivendicazione sociale.
>>

chlobbygarl is offline  
Vecchio 28-05-2008, 18.41.42   #244
xman
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Data registrazione: 02-07-2007
Messaggi: 43
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

E sia, c'era stato un precedente, però devo dire sempre in forma concessiva, quasi irriconoscibile tra le bordate che lanci contro le lamentele di chi in quanto uomo si sente trattato in maniera iniqua.
Se non ricordo male il concetto era, tradotto in parole poverissime, la situazione giuridica come rimedio peggiore del male, aggiungendo ingiustizia (il Diritto) a ingiustizia (l'ethos).
E aggiungerei io un'ultima ingiustizia: negare che sia urgente un dibattito sulla questione maschile.
In Norvegia è già cominciata: Link
xman is offline  
Vecchio 28-05-2008, 19.57.55   #245
Scorpion
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Data registrazione: 23-02-2008
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
quali a tuo avviso le differenze di genere esistenti?
dove uomo e donna sono per te differenti e dove vedi superiorità dell'un genere rispetto all'altro?
In merito non sono preparato come misterxy, pero' rileggendo qualche suo precedente intervento, credo che lo abbia evidenziato bene in piu' di una occasione, in particolar modo in questo post:
misterxy
Per esempio, che siano più gli *uomini che le donne a mostrare eccezionali capacità di ragionamento matematico e manipolazione mentale di oggetti tridimensionali è un dato di fatto (rapporto di *4 a 1) che basta a spiegare la distanza dalla proporzione cinquanta e cinquanta nel campo dell'ingegneria, della fisica, della chimica organica e fra i professori in alcune branche della matematica.

Nella maggior parte delle professioni le differenze medie di capacità sono irrilevanti, ma le differenze medie nelle preferenze possono mettere i due sessi su strade diverse. Un esempio molto significativo viene dall'analisi di David Lubinski e Camille Benbow di un campione di ragazzini selezionati nel corso di una ricerca di talenti condotta negli Stati Uniti su scala nazionale.
Nati all'epoca della seconda ondata femminista, frequentavano tutti il settimo anno di scuola, davano prova di precoci doti matematiche, i genitori li incoraggiavano a sviluppare i loro talenti (venivano tutti mandati ai corsi estivi di matematica e scienze), ed erano ben consapevoli delle loro capacità di successo.

Ma le ragazze dissero ai ricercatori che le interessavano di più le persone, i "valori sociali" e gli obiettivi umanitari e altruistici, mentre i ragazzi che li interessavano di più le cose, i "valori teorici" e la ricerca intellettuale astratta. All'università le scelte delle ragazze si distribuirono su un'ampia gamma di materie umanistiche, artistiche e scientifiche, mentre i ragazzi si buttarono a capofitto nella matematica e nelle scienze. E, naturalmente, le ragazze che arrivarono al dottorato in matematica, scienze fisiche e ingegneria furono meno dell'1%, mentre i ragazzi furono l'8%.
Le femmine preferirono indirizzarsi verso la medicina, la giurisprudenza, le materie umanistiche e la biologia.

Tale asimmetria salta agli occhi negli studi su larga scala sui valori connessi al lavoro e sulle scelte di carriera, altro genere di ricerca in cui uomini e donne dicono in prima persona che desideri hanno, invece di far parlare a nome loro qualche militante...



Tuttavia, se c'e' una qualita' che riconosco alle donne (perlomeno basandomi sulla mia esperienza), e' la capacita' di essere solidali ed empatiche fra di loro, molto di piu' di quanto lo siano gli uomini nei confronti degli altri uomini. Per esempio, se c'e' una cosa che fra maschi - specie se giovani - e' praticamente impossibile fare, e' parlare di sentimenti. E questo e' veramente un grande limite maschile, che pero' non ritengo essere naturale, bensi' culturale.
I motivi di cio', li lascio spiegare a qualcun altro che ne ha voglia e capacita', dato che io non ritengo di essere in grado di farlo.
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Vecchio 28-05-2008, 21.51.37   #246
Sùmina
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da xman
E sia, c'era stato un precedente, però devo dire sempre in forma concessiva, quasi irriconoscibile tra le bordate che lanci contro le lamentele di chi in quanto uomo si sente trattato in maniera iniqua.
Se non ricordo male il concetto era, tradotto in parole poverissime, la situazione giuridica come rimedio peggiore del male, aggiungendo ingiustizia (il Diritto) a ingiustizia (l'ethos).
E aggiungerei io un'ultima ingiustizia: negare che sia urgente un dibattito sulla questione maschile.
In Norvegia è già cominciata: Link

Ciò che è bene per le donne, lo stabilisce il ministro de La Signora, ciò che è bene per gli uomini, invece.....lo stabilisce ancora Lei.

Finchè gli uomini non capiranno che cio' che è bene per loro lo devono decidere loro, e non una donna a capo di un ministero di donne per i diritti delle donne, finchè gli uomini non usciranno dalla culla infantile della subordinazione morale del femminile nella quale sono confinati da sempre, con tanto di ciuccio ben piantato nella bocca (e nel cervello), nessuna questione maschile potrtà mai essere risolta, dato che il primo articolo di un'ipotetica carta costituzionale dei diritti maschili, sarebbe: Cio' che è bene per gli uomini, lo decidono gli uomini (tutti), e solo gli uomini.
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Vecchio 29-05-2008, 00.00.01   #247
xman
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Originalmente inviato da Sùmina
Cio' che è bene per gli uomini, lo decidono gli uomini (tutti), e solo gli uomini.

Su questo concordo pienamente, però è davvero sintomatico che questo input sia stato lanciato da una donna. Che sia forse perchè i ministeri e le commissioni delle pari opportunità sono preclusi agli uomini?
Ministero delle pari opportunità, l'unica istituzione che non rispetta le pari opportunità.
Ma sapete che vi dico? che con tutti gli uomini che dormono sonni profondi e non vedono l'enormità della situazione forse è meglio che per ora ci vadano solo donne. Negli ultimi decenni i danni maggiori sono stati fatti da uomini che erano "più realisti del re".
xman is offline  
Vecchio 29-05-2008, 09.02.14   #248
Sùmina
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da xman
Su questo concordo pienamente, però è davvero sintomatico che questo input sia stato lanciato da una donna. Che sia forse perchè i ministeri e le commissioni delle pari opportunità sono preclusi agli uomini?
Ministero delle pari opportunità, l'unica istituzione che non rispetta le pari opportunità.
Ma sapete che vi dico? che con tutti gli uomini che dormono sonni profondi e non vedono l'enormità della situazione forse è meglio che per ora ci vadano solo donne. Negli ultimi decenni i danni maggiori sono stati fatti da uomini che erano "più realisti del re".

Ed è per questo che tra parentesi ho messo (tutti).

Se ci sono uomini che "rappresentano" altri uomini, questi verranno scelti tra coloro che sono piu' realisti del re, io sarei scartato subito, chlobbygarl sarebbe a capo del ministero.

Capito?

Altrimenti lì non c'arrivano, non ci rimangono, infatti la ministra ha scelto, artisti, cantanti, principalmente uomini dello spettacolo che devono la propria notorietà al consenso, ed indovina il consenso di chi?
Bingo!

E' sempre lì che si va a parare!
Sono uomini, ma se non fanno i bravi bambini, se fanno una mossa sbagliata e non quello che vogliono le donne, cadono in men che non si dica dalle stelle alle stalle!

Il problema, non è quindi che ci siano donne o uomini, quando questi sono delle mere teste di legno (basta vedere anche da noi), no, il problema è che gli uomini tutti si rappresentino da loro...."tutti uniti come un sol uomo" si direbbe...nessuna democrazia rappresentativa.
Sùmina is offline  
Vecchio 29-05-2008, 11.20.02   #249
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Originalmente inviato da xman
E sia, c'era stato un precedente, però devo dire sempre in forma concessiva, quasi irriconoscibile tra le bordate che lanci contro le lamentele di chi in quanto uomo si sente trattato in maniera iniqua.
Se non ricordo male il concetto era, tradotto in parole poverissime, la situazione giuridica come rimedio peggiore del male, aggiungendo ingiustizia (il Diritto) a ingiustizia (l'ethos).
E aggiungerei io un'ultima ingiustizia: negare che sia urgente un dibattito sulla questione maschile.
In Norvegia è già cominciata: Link
No xman, non è "in forma concessiva" che io sostengo come alcune aberrazioni giuridiche siano sintomatiche ed emblematiche del modo in cui è stata approcciata la questione del rapporto tra i generi leggi qui mentre invece lo dico proprio perchè i due aspetti osservabili della questione, vale a dire la discriminazione femminile fotografata dai numeri e il tentativo di compensazione giuridica, poi rivelatosi a volte sperequativo,

sono due termini legati da una relazione che andrebbe indagata, quantomeno posta come possibile.

Ma per fare ciò è necessario vederli entrambi, ed è quanto manca in questa discussione fin dall'inizio: la domanda su cosa sia il maschilismo nasce monca se si omette lo sguardo sulla condizione femminile che le statistiche dicono essere effetto inequivocabile di quel maschilismo sul quale s'indaga.Io non ho citato letture sociologiche, ma solo numeri.

Se hai seguito tutta la discussione avrai letto le risposte di Iulbrinner di fronte al mio elencare numeri e statistiche sulla condizione femminile: sono risposte impietose proprio e solo nei confronti di quella immagine di sè che il nostro dice di voler tutelare di fronte al "disturbo" da me rappresentato.

Il nostro arriva a parlare di maschilismo ignorando che le donne guadagnano di meno a parità di livello e di professione.Il nostro ignora studi e dati della commissione europea sulla questione femminile, il nostro afferma che le donne in parlamento sono poche perchè poche sono quelle interessate alla politica, senza domandarsi se una donna oggi abbia le stesse possibilità di un uomo di interessarsi alla politica.Il nostro cita giustamente l'affacciarsi della questione maschile sul palcoscenico, ma omette di dire che quella femminile intesa come riconoscimento della discriminazione effettiva e attuale patita dalla donna è una realtà in tutti i paesi d'europa.Scripta manent basta ri-leggere.Poi però tira fuori il merito, la concorrenza, darwin: lo stato delle cose del rapporto tra generi è quello determinato dalla fisiologica allocazione che la libera concorrenza opera di cervelli e persone.Ma poi il merito cessa a sua volta di esistere quando le sperequazioni le vive sulla "sua" condizione di uomo discriminato dalle norme e dal diritto in favore delle donne.

Insomma il nostro parla di fatti e ne cita solo alcuni, sceglie criteri di analisi e li applica a giorni alterni.Eppure il suo problema sono gli altri che non fanno informazione vera!!!

arriva a quel punto oberon in suo soccorso e dice che sì, non solo le leggi pro-femmina imperversano, ma costituiscono insieme ad un epifenomeno culturale di assoluto riguardo quello scenario abnorme di normalizzazione di massa che o lo vedi o non è possibile spiegartelo, effettuato massivamente contro gli uomini ma, e questa è la vetta, ad opera di altri uomini.

riassumendo quindi e come da studi scientifici, le donne sarebbero inferiori anche intellettualmente agli uomini, ma in grado però di operare un plagio sia su quelli preposti a produrre e amministrare la legge, sia sulla stragrande maggioranza di quelli che disquisiscono di rapporto tra generi.Insomma per dimostrare l'inferiorità femminile si è disposti a riconoscerne la superiorità su una parte pur esigua e per nulla rappresentativa di uomini: i parlamentari che legiferano, i giudici che applicano a senso unico le leggi, la maggior parte dei sociologi, dei demografi e degli statistici che scrivono numeri dimensionando la discriminazione femminile.Dimenticavo poi tutto il resto del mondo cieco alla questione urlante e pendente. Questo il brillante presupposto per l'inconfutabile teoria.

seguono letture storiche e sociologiche come ad esempio quelle esposte dal vivace Sùmina, un vero politicamente scorretto (mica come Iulbrinner!Tsè! "il male è nelle donne"!) che spariglia sempre con intuizioni esclusive quanto ineludibili frammiste a quella dose di sano sprezzo che un Uomo deve sempre possedere, uno che dopo aver giocato un pò aspetta tutte al varco per inchiodarle al fatto che l'eccellenza scientifica e artistica è sempre stata solo e soltanto maschile.La tesi aggiunge, è inobiettabile.Discussione finita, punto.Lui ha letto Nietzsche ahò!Mica pizza e fichi!

Io dico xman che chiedersi se e cosa sia il maschilismo, dando ad intendere che non esista più ammesso che sia mai esistito, prima che intellettualmente compassionevole sia del tutto off-topic se poi si parla solo e soltanto di discriminazioni giuridiche patite dagli uomini e si ignorano o si negano quelle subite ancora oggi dalle donne.

Nel senso che non perchè le prime hanno luogo le seconde cessano di esistere.

I due termini messi così sono rette parallele in eterno destinate a guardarsi senza spiegarsi nulla l'un l'altra.

"a me sembra" che invece di arroccarsi ognuno da una parte sia necessario cercare la relazione tra quei due termini.

"io credo" che le disparità osservabili fino a 35 anni fa nella condizione sociale e professionale tra uomini e donne abbiano determinato la ricerca di soluzioni, anche giuridiche anche sbagliate, che hanno preceduto di troppo tempo la condivisione sociale di un ethos in grado di renderle pregnanti e imprescindibili oppure ingiustificate e da cambiare (penso all'affido che oggi è congiunto).Condivisione di cui questo dibatito costituisce certo un abbozzo emblematico.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 29-05-2008, 14.08.37   #250
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Scorpion
Tuttavia, se c'e' una qualita' che riconosco alle donne (perlomeno basandomi sulla mia esperienza), e' la capacita' di essere solidali ed empatiche fra di loro, molto di piu' di quanto lo siano gli uomini nei confronti degli altri uomini. Per esempio, se c'e' una cosa che fra maschi - specie se giovani - e' praticamente impossibile fare, e' parlare di sentimenti. E questo e' veramente un grande limite maschile, che pero' non ritengo essere naturale, bensi' culturale.
I motivi di cio', li lascio spiegare a qualcun altro che ne ha voglia e capacita', dato che io non ritengo di essere in grado di farlo.

Forse non ho capito bene, espongo perciò quello che ho capito.
Le capacità intellettuali, astratte, teoriche, scientifiche, sono per legge di natura più sviluppate negli uomini.
Le capacità sociali, empatiche, umanistiche per intenderci, sono per legge di natura più sviluppate nelle donne.
Tuttavia quell'unica qualità di natura (quella empatica) che tu sembri riconoscere alle donne, sempre se c'è, visto che parli per esperienza personale, è appannaggio anche degli uomini, solo che non è favorita dai fattori culturali.
Risulterebbe, comunque, assodata la superiorità del genere maschile nell'ambito intellettivo e razionale.
Inoltre, auspicando il superamento di un limite tutt'al più culturale, che ancora pone il genere maschile in una posizione diciamo un pò più svantaggiata rispetto al genere femminile, la superiorità del primo sarà finalmente un dato di fatto incontrovertibile e su tutti i fronti.
Ho capito bene?
Grazie.
kore is offline  

 



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