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Vecchio 14-12-2007, 19.24.38   #31
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

per donella
Ho preso un pò di tempo per il semplice fatto che non avevo letto il topic che hai linkato e dal quale dovrebbe emergere che "il contributo femminile sarebbe mal tollerato" in una discussione che riguarda proprio il femminile, configurando così quello che tu descrivi come maschilismo del più bieco, da non poter essere ignorato neanche da te, che pure ti dichiari immune da ogni sessismo. Cerchiamo di verificare se corrisponde al vero (al vero delle cose scritte) o se si tratti di qualcos'altro.

Da quel poco che ho capito della discussione - a causa della sua straordinaria articolazione discorsiva - mi sembra, in primo luogo, che in quel topic hai trovato solamente opinioni contrarie, non lapidazioni verbali a causa del tuo sesso.
Se, poi, ho sempre ben compreso, ti saresti opposta all'idea che prostituirsi possa anche "piacere" ad una donna, far parte delle sue fantasie erotiche o, addirittura, essere vissuto da qualche donna come un esaltante momento di "potere personale":
Citazione:
se per prostituta intendiamo colei che accede all'incontro con lo sconosciuto sulla base del rapporto nitido "do ut des" PER DENARO....: MAIavuto sentore di donna che a questo tipo di incontro acceda per desiderio di autoaffermazione;
Il fatto che tu non ne abbia avuto sentore, lo ammetterai, non è sufficiente a certificare l'esistenza o l'inesistenza di questo fenomeno. Il mondo è grande ed estremamente vario.

...ed ancora, sempre confidando nella tua conoscenza universale del mondo:
Citazione:
...al femminile (quello che conosco io, ma credo di conoscerne un bel po').... al femminile questa somma .... porta solo un risutato nei numeri negativi!
Ma come fai a sapere tutto di tutte?

Un barlume di pregiudizio nei tuoi argomenti, però, lo si riscontra:
Citazione:
a convincermi che il teorema sia parto di mente maschile, però, conta forse maggiormente il terzo ed ultimo punto: le uniche prostitute in senso stretto....che so invariabilmente FELICI della loro vita PERCHE' in quella vita trovano continua e sempre più lusinghiera conferma (autoaffermazione).....SONO I TRANS.
A mio personale giudizio questo dato non significa nulla, sempre ammesso (e niente affatto concesso) che una visione generalizzata e generalizzante attribuisca piaceri o dispiaceri di massa, in funzione del sesso, soffocando le singole individualità all'interno di stereotipi.
La parte più illuminante, però, la trovo qui:
Citazione:
PERCHE' , per entrare nella femminilità, respingi con diffidenza quanto detto da Femmine...
laddove questo significherebbe che il non condividere il tuo punto di vista, da parte dei tuoi interlocutori di sesso maschile, costituirebbe una lesione della verità, della quale, evidentemente, ti senti portatrice.

L'utente Franco, con il quale hai dialogato, ti ha fatto notare opportunamente che ti esprimi per valori assoluti (tutte le donne, tutti i trans, tutti gli uomini....), ignorando le infinite differenze individuali che si riscontrano nella vita; sarebbe questo il becero maschilismo contro cui ti sei scontrata?
Se questa è la tua interpretazione, dal mio punto di vista sei completamente fuori strada e ti ripeto, parola per parola, quanto ho già scritto:
Citazione:
Perché – vedi donella – vedere del maschilismo in chi non la pensa come te e, invece di misurarsi sugli argomenti, starsi a lamentare del fatto che non la pensano come te, non è – a mio avviso – un modo autorevole di affrontare le questioni.

Se, comunque, vuoi continuare a vedere del maschilismo in quella conversazione, fai pure.
Io, alla prova dei fatti, non lo vedo e sarei curioso di capire in cosa consisterebbe.

Per quanto riguarda, infine, la mia presunta lettura del pensiero - senza ulteriori quote, che mi sembrano troppe - ti faccio notare che mi sono limitato a riportare quanto scritto ed espresso, in forma comune, da te e da nevealsole. Basta rileggere i post e ci si accorge che non ho inventato nulla; ti invito ad un'analisi più attenta.
Con simpatia
iul

P.S. - Tempo permettendo risponderò anche a Kore. Il fuoco di fila non accenna a diminuire di intensità, a quanto sembra.
iulbrinner is offline  
Vecchio 14-12-2007, 20.29.40   #32
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Caro Iul, ho aperto un 3d a parte perché l'argomento mi interessa e, secondo me, merita un approfondimento.
kore is offline  
Vecchio 15-12-2007, 02.36.51   #33
donella
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Data registrazione: 30-06-2007
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
per donella
Ho preso un pò di tempo per il semplice fatto che non avevo letto il topic che hai linkato


Fantastico Iul! (Lo dico sempre che dovevo fa' la Maga!)

Quindi: tu mi regali un prezioso giudizio sul mio malinteso maschilismo in una discussione....una prima volta... SENZA PROPRIO AVERLA LETTA.

Poi, non pago, reiteri lo stesso giudizio.... dicendo d'averla letta... e mostrando d'averci letto quello che ti pare.

Poichè non è certo questa la sede per rientrare nel merito di QUELLA discussione (che è sempre lì e chi vuole la trova), e poichè in essa ho trovato un significativo e persino comico (altro che "bieco"!) esempio di maschilismo salottiero (solo salottiero, per carità!)... io mi limiterei a ricordare i famosi "fatti senza le opinioni".

I fatti, in qualunque discussione....dovrebbero consistere (per l'eugenetica della discussione, non perchè lo dico io) nel trattare l'argomento, e non certo nell'autopromuoversi a improbabili e non meglio qualificati critici letterari o psicoterapeuti degli altri intervenuti.

I fatti, in lingua italiana constano anche dell'ovvio rilievo che quando dico "A ME non risulta" sto dicendo, nè più nè meno, che "per me" = "secondo me" = "per quel che ho visto o capito io". E credo non ci sia nulla di più cretino che replicare con un infantile "che ne sai tu?".... io so , come già detto, quel che risulta A ME (CASUALMENTE FEMMINA, CASUALMENTE IN PIU' CHE SODDISFACENTE POSTAZIONE PER CONOSCERE ALTRE FEMMINE - TANTE - E SENZA ALCUN OBBLIGO - RITENGO - DI CERTIFICARNE IL METODO O IL NUMERO O ADDIRITTURA COMUNICARNE I DATI SENSIBILI.... PER ESSERE CREDUTA DA UNO CHE IO ASCOLTO se voglio E CHE RESTA a propria volta LIBERISSIMO DI ASCOLTARMI O IGNORARMI , MA SENZA MAI POTER SENSATAMENTE RITENERE D'AVER TITOLO PER FARMI INTERROGATORI CHE IO NON FAREI MAI NE' A LUI NE' AD ALTRI).

I fatti, in QUELLA discussione (comunque tu scelga di rivoltarli) sono che la discussione è aperta da un uomo (il quale, più dritto di tutti, deve aver subito capìto... che la bella pietra da lui posata.... era stata prontamente attaccata da qualche tossina.... che ne faceva il classico "scoglio che non fa cozze"); seguono interventi di due donne (una ero io) e di due uomini. Uno dei due uomini parte lancia in resta a "chiudere" l'altra donna. L'altro parte lancia in resta a "chiudere" me (raccattando in extremis l'altra con una estimazione che - A ME, dato Lui e data Lei in QUEL contesto - mi sa solo di "salviamone una, se no è chiaro a tutti che parlo per partito preso" o, più semplicemente "se fingo di apprezzarne una , nessuno potrà dire che ce l'ho con tutte". NDR: pagherei per chiedere a LUI cosa ha detto, quella donna, di consonante con la SUA tesi , secondo lui!).

Se la discussione fosse stata su altro, avrei pensato d'essere incappata nel triangolo delle Bermude della netiquette. Siccome era , invece , sul femminile... mi ha dato all'occhio come salottiero esempio di salottiero maschilismo: che di bieco non ha nulla.... tranne il produrre scogli che non fanno cozze....
Che poi, se ci penso bene, forse una cozza la fa pure, anzi fa proprio una Cozza con la maiuscola! Infatti: se noi donne non interveniamo (oppure veniamo azzittite).... chissà quanti maschietti possono continuare a sognare (persino) che una donna chieda soldi per ....aver prova d'essere DA LORO (quelli che pagano) Desiderata!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ma pensa quante ne po' fa una femmina, secondo un maschio, per rincorrerlo e sapere di esistere in quanto desiderata da Lui


Buona giornata Iul!
donella is offline  
Vecchio 15-12-2007, 10.37.45   #34
webmaster
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Vi prego di tornare al tema o sarò costretto come da regolamento a chiudere la discussione,
grazie
webmaster is offline  
Vecchio 15-12-2007, 15.07.14   #35
iulbrinner
Utente bannato
 
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Messaggi: 303
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Donella ha scritto:
Citazione:
...tu mi regali un prezioso giudizio sul mio malinteso maschilismo in una discussione....una prima volta... SENZA PROPRIO AVERLA LETTA.

Poi, non pago, reiteri lo stesso giudizio.... dicendo d'averla letta... e mostrando d'averci letto quello che ti pare

A me sembra di avere letto quello che tu stessa hai scritto, tanto che l'ho quotato.
Poi, sulla dinamica delle opposizioni in quell'argomento non entro, raccogliendo anche l'invito del webmaster, perché mi sembrerebbe, in questo caso, di stare a fare della dietrologia; non sono avvezzo.
Direi che l'intuito mi aveva condotto correttamente anche sul primo intervento, alla luce delle verifiche fatte (non era difficile, peraltro, ipotizzare che nessuno ti avesse detto "sta zitta, femmina, e lascia parlare gli uomini").

Citazione:
Ma pensa quante ne po' fa una femmina, secondo un maschio, per rincorrerlo e sapere di esistere in quanto desiderata da Lui
Ecco, questa è la tua interpretazione del senso di quel topic; a me non sembra che fosse questo l'argomento in discussione ed il fatto che tu ci abbia letto questo, secondo me, la dice lunga. E qui chiudo la questione rientrando strettamente in tema.

Credo, infatti, che non si sia off topic nel caso specifico, considerando che lo scambio di idee con donella si è dimostrato un ottimo esempio di come ci si possa rifugiare dietro il comodo ed indeterminato alibi del "maschilismo", quando il punto di vista maschile non converge esattamente e puntualmente su quello femminile.
In questo senso direi che, ancora una volta, la presente discussione si è rivelata una fonte preziosa di conferme.

P.S. - Rispondo a kore nel topic appena avviato.
iulbrinner is offline  
Vecchio 15-12-2007, 18.14.38   #36
donella
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

In effetti, Iul, non c'è alcuna necessità di svariare in altre discussioni per rilevare quello che (con molta leggiadria degli intenti, credimi) segnalavo come "maschilismo da salotto".... che... scherzando scherzando.... è quello che comunque sottende in chi lo produce la certezza di un giudice e di un correlativo giudicato oppure di un docente e di un correlativo discente.

Bastava, infatti, restare qui per comodamente osservare con quanta naturalezza si crei quella dinamica perversa per la quale.... qualcuno lancia un argomento... e dopo tre battute.... si ritrovano : una donna che tratta l'argomento... al MASSIMO ponendosi interrogativi circa il dizionario usato dall'altro (che a me sembra piuttosto strumentale all'argomento stesso).... e l'altro (uomo) che...all'argomento dedica ormai il solo 5% della successiva replica .... dedicandone il restante 95% alla PERSONA o allo stile o alla presunta psicologia della contraddittrice. (Mi sto riferendo allo scambio con Sentiero ancor prima che a quello che mi riguarda). Il che potrebbe persino essere cavalleresco segno di cortese interesse.... se non fosse reso CONCETTUALMENTE insopportabile dall'estrinsecarsi , anzichè nei corretti termini di "Tizia, da questa tua frase IO intendo questo (potendo aver capito un tubo)".... nei ben diversi termini di "Tizia, da questa tua frase IO (che nel tuo cervello ci faccio il motocross) dico (e ti assicuro!) che TU DICI questo"

Come già detto, mi è capitato spesso di assistere - anche da sola spettatrice - a questa dinamica, e mai avevo pensato al maschilismo.

Di scherzo in leggiadria... dopo gli squarci aperti da questa discussione, comincerò a prestarci maggiore attenzione.... perchè di getto, in effetti, è un modus operandi che non mi sovviene d'aver riscontrato se non in declinazione maschile.... (sarà la tenera vocazione viril/paterna a proteggerci o sarà la diversa vocazione para/divina a plasmarci.... O magari la semplice arroganza pronipote della clava, più o meno sublimata ma mai sepolta?)

Grazie Iul
donella is offline  
Vecchio 16-12-2007, 10.50.12   #37
nevealsole
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Il maschilismo secondo Neve

Come premesso, parlo esprimendo me stessa e nessun altra categoria.
Evito di ripercorrere passo, passo il detto e contraddetto perché, sinceramente, lo trovo inutile appesantimento fuorviante in un confronto che non si svolga dinanzi ad un giudice.
Utilizzo, semplicemente, gli strumenti tipici del pensiero femminile: intuito e irrazionalità.

Intuito e irrazionalità mi suggeriscono che Iul è maschilista, lo è in modo profondo, radicato e inconsapevole, ma lo è.

Non avendo alcun interesse a veder confermate o disconfermate le mie opinioni, posto che nella vita non lo frequento né conosco, rilevo solo – per inciso – come la mia impressione potrebbe essere frutto di un equivoco di massa, di piccola massa, in cui sono caduti i migliori cervelli femminili presenti in Italia (visto che bene o male hai criticato gli interventi di tutte noi) ed anche alcuni cervelli maschili (quelli che si discostano dal pensiero di Iul).
Ora può darsi che la mia impressione e la mia percezione siano state prodotte dalla tipo di scrittura di Iul (magari emerge più arroccato sulle sue posizioni di quanto non sia) oppure semplicemente il suo è un maschilismo incidentale, frutto del vissuto recente. E di quello mi dispiaccio.
Forse, infine, Iul non è maschilista, ma solo presuntuoso, perché da come scrive emerge che la verità debba essere quella proposta da lui, travistati da una cultura femminista testa ad affossare l’uomo e definitivamente sconfiggerlo con informazioni false e tendenziose presenti in ogni settore.
Personalmente, la negazione sistematica della disuguaglianza esistente, dello svantaggio della donna in molti settori, mi fa sorridere.

Andiamo per ordine…

Cos’è il maschilismo?
La mia personale visione del maschilismo lo individua nella subordinazione del mondo al pensiero logico maschile, ed alle leggi economiche, tanto care all’uomo (maschio).

Il pensiero logico femminile - che esiste ed è altrettanto ferreo, perché le donne non sono solo irrazionalità - non arriva ai centri di potere e non può far girare il mondo.
Il mondo, fino ad oggi, è girato seguendo la logica maschile.
Il numero di donne esiguo nei centri di comando, politici, è dato dalla circostanza che solo le donne che comprendono e seguono il pensiero logico maschile riescono a comunicare con gli uomini e vanno avanti.
Probabilmente, la disparità nell’interessarsi di politica, in Italia, è data anche dal fatto che la donna entra in questo mondo solo con il divenire repubblica dell’Italia (non so se Iul lo sa, ma le donne fino al 1946 neppure votavano, ma forse non era discriminazione neppure quella, era favor verso l’universo femminile).
Poi, risalendo nel tempo, il fatto che lui possa citare migliaia di esempi di grandi uomini, e noi solo poche decine di grandi donne, dipende – guarda un po’ il caso – dal fatto che le donne hanno sempre contato, nella sfera pubblica come il 2 di picche, eccetto qualche regina decapitata (perché accusata di aver mandato lei in rovina un regno dando troppe feste… mica il marito con guerre insulse) e migliaia di streghe: bruciate.
Ma le donne non sono mai state pregiudicate, figurati.
Alle Maldive (sentito al tg un paio di giorni fa) la violenza sessuale non è considerata reato… sempre – immagino – per parità tra i sessi.
In politica ci sono poche donne elette: sbaglio o la legge elettorale che attualmente utilizziamo prevede la lista fissa dei candidati? No, non sbaglio.
Il che significa che sono uomini che hanno deciso chi fare eleggere, ed hanno ritenuto più giusto far eleggere ex terroristi e/o anarchici che donne.
Perché le donne non si interessano di politica, dici tu. Perché le donne non vengono votate, dico io.
Guarda la campagna elettorale di Hillary Clinton: per avere una minima possibilità di essere un presidente donna ha dovuto vivere otto anni all’ombra del marito, pupazzo, ingoiare un tradimento vergognoso, e tentare lo scontro al vertice nell’anno in cui i suoi avversari principali sono un nero (Obama) e un italoamericano (Giuliani). Un bello scontro tra minoranze. Ma i pregiudizi non ci sono.
Le donne in politica sono considerate o deficienti di bell’aspetto (Prestigiacomo, Santanché, Mussolini) o uomini in gonnella (Bindi a capo della fila): scusa ma io questo lo chiamo pregiudizio.
Pregiudizio, peraltro, che emerge ogni volta in cui sei chiamata a rivestire un ruolo di autorità, in cui il pregiudizio diventa la battutina: “per forza è acida si vede che non se la tr… nessuno”, sussurrata maliziosamente nei corridoi. Questo io lo chiamo pregiudizio.
Siccome non tutte le donne riescono a sopportare la schizofrenia del dover essere str.. in pubblico e gattine nel privato, finisce che molte donne si interessano solo del privato.
Ma la subordinazione del mondo alle leggi economiche fatta dagli uomini si ripercuote anche nella sfera privata.
Io guadagno più di te, perciò decido: tipica frase maschile per zittire la propria compagna (le variazioni sono “lo pago io lo scelgo io… chi porta i soldi a casa? Non penserai mica di usare i miei soldi per quella schifezza e via così… poi quando lui torna a casa con il necessario per mettere su un’impresa di falegnameria bisogna star zitti perché era indispensabile per attaccare due mensole al muro).
Non è il caso di Iul? Ne sono felice, però è assai comune.
La percentuale di coppie che segue il principio democratico reale è esigua.
E non lo è solo perché nella coppia (due) il disaccordo impedisce il prodursi di una maggioranza.
Lo è perché nella coppia, per tacito consenso, vige il principio oligarchico del governo di pochi (ovvero di quello che porta i soldi).
Visto che spesso si fanno battute circa il fatto che decidono le donne, vi invito a riflettere come questo, nel pensiero maschile, avviene per “concessione dall’alto”. Decide tutto lei (rimanendo implicito “perché io lo permetto”).
Il governo economico che avvolge la coppia (e che vede avvantaggiato l’uomo che ancora oggi, tendenzialmente, guadagna di più) fa sì che la donna abbia due alternative:
- decidere di lavorare e inserirsi pienamente nel mondo maschile. Per sentirsi alla pari deve lavorare quanto o più dell’uomo, oppure (se vuole essere seppur parzialmente presente nella famiglia) scegliere impieghi (quali quelli pubblici) che lasciano maggiore tempo a disposizione.
Il fatto che nei posti pubblici ci siano più donne non è casuale: studiano di più e passano i concorsi. D’altro canto la maggior parte del pubblico è fatta di ruoli meramente operativi che agli uomini non interessano, anche perché la retribuzione non è ritenuta sufficiente alla realizzazione maschile.
- Decidere di non lavorare e occuparsi della famiglia. Questa seconda ipotesi, sempre più rara, è frutto, oltre che delle ragioni economiche di sopravvivenza, della dequalificazione del lavoro familiare/educativo. Ormai tutti noi, comprese le donne che lavorano, pensiamo che quelle che stanno a casa a lavare, stirare, cucinare, portare e prendere i figli da scuola, stare con loro aiutandoli a crescere, siano delle approfittatrici/sfruttatrici dei mariti, che mirano soltanto a stare a casa senza far niente. Indegne persino di avere una pensione. Così, si fanno i figli e si mettono ovunque (nidi, nonni, baby sitter, ludoteche, area bimbi dei supermercati, etc.) eccetto che con noi… con i risultati che conosciamo: i nostri figli ci sono estranei.

Tutto questo, dal mio umile punto di vista, è frutto del maschilismo: della considerazione che l’uomo è superiore e che il modo di vivere tradizionalmente maschile è superiore e che la scelta di vivere come l’uomo, seguendone le leggi (economiche) è superiore.
In questa stessa ottica è posto l’assegno di mantenimento, che non viene dato a chiunque e senza criterio come fa intendere Iul, ma è frutto di un precedente accordo implicito: tu stai a casa, io lavoro, che poi il maschio (non l’uomo) vuole disattendere pretendendo che una quarantenne ed oltre, con figli, trovi un lavoro decoroso quando non lo trova nemmeno il 25enne laureato col massimo dei voti.
Mi fermo perché ho già scritto anche troppo, ma la mia idea di maschilismo è questa, consapevole che appartiene solo a me.
nevealsole is offline  
Vecchio 16-12-2007, 14.27.41   #38
donella
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Riferimento: Il maschilismo secondo Neve

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Mi fermo perché ho già scritto anche troppo, ma la mia idea di maschilismo è questa, consapevole che appartiene solo a me.

Non avrei potuto aggiungere neanche una virgola (e tantomeno toglierla).
Col tuo permesso vorrei solo poterla sottoscrivere.

donella is offline  
Vecchio 17-12-2007, 16.09.15   #39
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Forse, infine, Iul non è maschilista, ma solo presuntuoso, perché da come scrive emerge che la verità debba essere quella proposta da lui
(nevealsole)

Io credo, invece, che non esista alcuna verità in materia, neanche quella che, secondo te, sarebbe sancita da “convincimenti di massa” che coinvolgono “i migliori cervelli femminili presenti in Italia …. ed anche alcuni cervelli maschili”.
Esistono interpretazioni della realtà (come ci ha insegnato Nietzsche, se non ricordo male) le quali possono essere più o meno attendibili sulla base di un unico, fondamentale, criterio di massima:
la loro maggiore o minore aderenza ai fatti verificabili che ne possano accreditare o screditare la fondatezza.
L’interpretazione ideologica della realtà (sulla quale, tempo permettendo, proporrò uno specifico 3d per l’importanza di una specifica riflessione in merito) è quella che focalizza l’attenzione solo su alcuni aspetti della realtà, rimuovendo completamente tutti gli altri aspetti che non confermano l’ipotesi valutativa di partenza.
Evidenziare questo gravoso e deformante limite argomentativo mi sembra un’operazione di trasparenza sui metodi del confronto dialettico, fermo restando che ognuno può guardare alla realtà con lo sguardo che preferisce e con l’onestà intellettuale di cui è capace (ogni riferimento è puramente ed assolutamente casuale).
Per verificare come si possa guardare alla stessa situazione con interpretazioni differenti, ti dirò, ad esempio, che a mio avviso la Clinton oggi “sfrutta” – “approfitta” della notorietà raggiunta come first lady e, in questo, è largamente avvantaggiata rispetto a molti altri potenziali candidati che non hanno goduto di analoga popolarità.
Modi diversi di guardare alla stessa cosa; io mi tengo il mio, tu ti tieni il tuo e nessuno è scontento.

Insomma, io propongo la mia interpretazione della realtà - non verità rivelate - e tento di avvalorarla riportando argomenti che reputo verificabili e sui quali la discussione è aperta; c’è chi - come te ed altri - propone interpretazioni della realtà sic et simpliciter, senza misurazioni effettive sui fatti.
Infatti, tu osservi che…
Citazione:
La mia personale visione del maschilismo lo individua nella subordinazione del mondo al pensiero logico maschile, ed alle leggi economiche, tanto care all’uomo (maschio).
Posizione, questa, non molto dissimile da quella espressa da chlobbygarl in precedenza, alla quale ho contrapposto alcuni argomenti che potrai leggerti per tuo conto, senza che mi produca in inutili ripetizioni.
Ciò che mi sembra utile sottolineare è che sono ancora in attesa di un’interpretazione dei fatti (non utopica, ma dei fatti) alternativa a quella che io ho proposto a lui, nella circostanza.
Allo stesso modo sono ora curioso di sapere da te quale sarebbe la “logica maschile” che farebbe girare il mondo; in cosa consisterebbe, in concreto, e, soprattutto, in cosa consisterebbe la logica femminile che dovrebbe prenderne il posto.
Come ho già scritto, se qualcuno saprà indicare concretamente come sia possibile eludere i criteri della competitività dall’economia e dalla politica, conservando pari livelli di benessere e di democrazia, sarò il più convinto sostenitore di queste idee.

Per quanto riguarda l’autorevolezza delle donne in politica, ti ripeto ancora una volta che, secondo me (e tu rimani tranquillamente di diverso avviso che non succede proprio nulla), l’autorevolezza è un traguardo di rilevo sociale che va conquistato e non può essere postulato a priori in relazione al sesso; così come considero Tizio un idiota e Caio una persona autorevole, allo stesso modo potrò considerare Tizia un’idiota e Caia una persona autorevole in ragione di ciò che dicono e fanno.
Sulle alternative che si offrono ad una donna nel governo economico della coppia (mai sentito parlare di “governo economico”, semmai di condivisione economica), a me risulta che la lavoratrice – oggi figura enormemente prevalente rispetto alla casalinga - non si inserisce nel mondo maschile ma in quello lavorativo; credo tu abbia in mente, al riguardo, più l’Italia degli anni ’50 che non il presente. Ma anche questa è un’interpretazione.

Ma, senza stare a sindacare punto per punto le tue osservazioni, la tua deduzione finale è, appunto, che il mondo siffatto è strutturato in forme maschiliste, perché le “regole del gioco” sono inadatte alle possibilità di impegno femminile.
Bene.
Sono curioso di sapere come debba essere modificato il mondo per renderlo più a misura di donna senza alterare l’intero sistema con conseguenze impreviste ed imprevedibili.
Sono, ancora di più, curioso di conoscere a quale sistema di vita – realistico – dovrebbe dare luogo una partita disputata tra concorrenti che dovrebbero correre legati e bendati, per favorire le concorrenti che non ce la fanno a stare al passo.
In assenza di una prospettiva chiara che tenga conto di tutte le ripercussioni sul piano economico, sociale e politico di un simile artificioso mutamento, delle nuove discriminazioni a danno maschile che comportebbe, tutto ciò che tu identifichi come “maschilismo” per me continuerà ad essere soltanto la struttura portante della realtà per come la conosciamo (e della quale godiamo, in misura diversa, tutti quanti)….e l’utilizzo del termine maschilismo per qualificare ciò che non agevola le donne, un comodo alibi ideologico.
Ma, ancora una volta, anche questa è la mia interpretazione dei fatti.
iulbrinner is offline  
Vecchio 17-12-2007, 18.54.08   #40
nevealsole
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la mia interpretazione della tua interpretazione

Io credo, invece, che non esista alcuna verità in materia, neanche quella che, secondo te, sarebbe sancita da “convincimenti di massa” ...
Esistono interpretazioni della realtà ... le quali possono essere più o meno attendibili sulla base di un unico, fondamentale, criterio di massima:
la loro maggiore o minore aderenza ai fatti verificabili ...


In un precedente intervento scrivevi...

Oppure l’autorevolezza è data, ordinariamente, da capacità universalmente o diffusamente riconosciute come tali?
...non credi che l’autorevolezza consista nella capacità di convogliare consenso generale intorno ad un’idea, sulla base di argomentazioni fondate e verificabili, tali da essere persuasive e convincenti per chi le ascolta?
...


Allora sostituisco "verità in materia" con "autorevolezza in materia". Seguendo il tuo ragionamento, la mia opinione, visto che ha ottenuto consenso (grazie Donella ) parrebbe autorevole...

Mi limito, comunque, ad elencare una serie di privilegi goduti attualmente dal mondo femminile, in chiave sociale, cui non mi sembra corrispondano altrettanti agi per gli uomini:
- il sistematico affidamento dei figli alla ex moglie in caso di separazione;


tendenza che sta cambiando, d'altra parte se tu lavori 12 ore al giorno e tua moglie sta a casa oppure ne lavora 6 non vedo a chi dovrebbero essere affidati i figli. Forse ai servizi sociali?

- l’assegno di mantenimento alla ex moglie (oltre agli alimenti per i figli) in caso di separazione (ossia la trasformazione del matrimonio in un’assicurazione al mantenimento per le donne);

Falso. L'assegno di mantenimento è a favore del coniuge più debole. Non vuoi pagarlo? Fatti licenziare: se tua moglie lavora sarà costretta a pagarlo a te.
L'assegno di mantenimento, che presuppone non vi sia addebito della separazione a carico del percepiente, è concesso solo in situazioni di disparità economica tra i coniugi e serve per consentire il mantenimento del tenore di vita goduto in costanza di matrimonio. L'assunto implicito è che alla economia della coppia si contribuisce entrambi, con forme di lavoro differenti (es. se tua moglie si occupa dei figli mentre tu scali la vetta della società in cui lavori, alla tua realizzazione ha contribuito anche lei. Non è la mia opinione ma quella dei giudici). Ci sono modi per evitarlo: lavoro di entrambi, separazione dei beni. Sinceramente nella normalità delle unioni (lavoro impiegatizio full time stipendio 1000/1500 al mese di ciascuno dei membri della coppia) sono pressoché scomparsi. Se ti riconosci nella categoria descritta e lo stai pagando: cambia avvocato.


- l’assoluta negazione di qualsivoglia diritto agli uomini in materia di natalità;


vero, il motivo però è che nel nostro ordinamento l'aborto è consentito solo quando vi siano pericoli per la salute della donna (psicofisici), sebbene il modo in cui la legge viene applicata e la disinformazione fanno sì che pochi ne siano a conoscenza.

- la negazione al diritto al disconoscimento della paternità (contro il disconoscimento della maternità che è in vigore sin dagli anni trenta);

non del tutto vero. la paternità si può disconoscere, specie grazie all'esame del DNA, bisogna solo tener d'occhio i limiti di tempo per esercitare il diritto.

- le differenze nell’età pensionabile, con i noti vantaggi al femminile;

discriminazione verso la donna che al raggiungimento dell'età pensionabile ancora si senta in grado ed abbia voglia di lavorare.

- l’alleggerimento dei cicli formativi ed addestrativi per le donne che entrano in carriera nelle forze armate (Polizia, Carabinieri, esercito etc.);

discriminazione verso la donna. L'uomo sentendosi superiore concede ritmi differenti, implicitamente assumendo che le donne non li reggerebbero.

- l’esonero del personale femminile dai servizi di polizia più impegnativi (l’ordine pubblico)

discriminazione verso la donna, per gli stessi motivi espressi in precendenza.

- il sostanziale esonero da qualunque responsabilità femminile nelle dinamiche sessuali, a fronte di responsabilizzazioni afflittive per gli uomini;

su questo non aggiungo niente, perché non è chiaro. Inviterei comunque a distinguere gli uomini dalle donne e gli uomini dalle bestie (i primi oltre all'istinto son dotati anche di intelletto).

- la condanna del cliente e l’assoluzione della prostituta;

la condanna morale esiste per entrambi, quella penale per nessuno dei due. La legge si interessa prevalentemente dello sfruttamento della prostituzione (per la quale vengono arrestate anche donne) o della riduzione in schiavitù (idem).
La cretinata delle multe riguarda l'intralcio alla circolazione.

- le carriere aperte e facilitate dalla disponibilità sessuale (sì, anche questo è un privilegio; vorrei poterne godere anch’io…);

siccome non mi risulta che ai vertici di potere ci siano lesbiche, i favori sessuali sono diretti ad uomini che li richiedono... e che in cambio concedono carriere: chi è che la fa più grossa? Perché se chi sta al vertice mandasse avanti solo per meriti... il problema non si porrebbe.
Tra l'altro, con il mutamento dei costumi, ti invito a proporti ai dirigenti uomini per avanzare in carriera: chissà che non ti assecondino volentieri (in Rai mi pare qualcosa del genere sia accaduto...)

- quote riservate in numerosi concorsi pubblici;

i concorsi in questo periodo li controllo tutti, e quote riservate ne ho trovate poche (per non dire nessuna).

- facilitazioni finanziarie a fondo perduto alle imprenditrici;

uguaglianza sostanziale tesa a riequilibrare la maggior difficoltà della donna a trovare lavoro.
Ce l'hai solo con le donne o ti danno fastidio anche gli artigiani (spesso hanno contributi), le vittime dell'usura (spesso hanno contributi), e così via?
Ulteriore dimostrazione di non raggiunta parità.

L’interpretazione ideologica della realtà (sulla quale, tempo permettendo, proporrò uno specifico 3d per l’importanza di una specifica riflessione in merito) è quella che focalizza l’attenzione solo su alcuni aspetti della realtà, rimuovendo completamente tutti gli altri aspetti che non confermano l’ipotesi valutativa di partenza.

Mi pare tu sia il primo a farlo, o mi sbaglio?

fermo restando che ognuno può guardare alla realtà con lo sguardo che preferisce e con l’onestà intellettuale di cui è capace (ogni riferimento è puramente ed assolutamente casuale).

il casuale riferimento penso sia a te stesso...


Insomma, io propongo la mia interpretazione della realtà - non verità rivelate - e tento di avvalorarla riportando argomenti che reputo verificabili e sui quali la discussione è aperta; c’è chi - come te ed altri - propone interpretazioni della realtà sic et simpliciter, senza misurazioni effettive sui fatti.

Anche la mia interpretazione della realtà è basata sui fatti (come dimostrato sopra), gli stessi tuoi, per l'esattezza, letti in chiave opposta.

D'altro canto, uno dei miei argomenti preferiti - dal punto di vista filosofico - riguarda l'inconoscibilità del reale proprio perché filtrato dalla nostra interpretazione soggettiva.
Qui, però, mi pareva che la discussione fosse un po' più terra, terra.

Per quanto riguarda l’autorevolezza delle donne in politica, ti ripeto ancora una volta che, secondo me (e tu rimani tranquillamente di diverso avviso che non succede proprio nulla), l’autorevolezza è un traguardo di rilevo sociale che va conquistato e non può essere postulato a priori in relazione al sesso

scusa ma mi prendi in giro? perché quelli che stanno in Parlamento, secondo te sono autorevoli? Si sono conquistati sul campo l'autorevolezza?

Sono curioso di sapere come debba essere modificato il mondo per renderlo più a misura di donna senza alterare l’intero sistema con conseguenze impreviste ed imprevedibili.

velato pregiudizio: implicita affermazione che ciò non sia possibile, se non peggiorando il reale.

Il punto è che il raggiungimento della parità ci sarà proprio nel momento in cui non sarà più necessaria la tutela della minoranza debole (perché, bada bene, parità potrebbe essere anche un Parlamento composto esclusivamente di donne perché elette dal popolo senza limiti di quote, e viceversa).
Il punto è che questa situazione non esiste.

Sono, ancora di più, curioso di conoscere a quale sistema di vita – realistico – dovrebbe dare luogo una partita disputata tra concorrenti che dovrebbero correre legati e bendati, per favorire le concorrenti che non ce la fanno a stare al passo.

trattare in modo uguale chi è disuguale costituisce la più grande ingiustizia (Don Lorenzo Milani) Vedi Costituzione alla voce Uguaglianza Sostanziale.


In assenza di una prospettiva chiara che tenga conto di tutte le ripercussioni sul piano economico, sociale e politico di un simile artificioso mutamento, delle nuove discriminazioni a danno maschile che comportebbe, tutto ciò che tu identifichi come “maschilismo” per me continuerà ad essere soltanto la struttura portante della realtà per come la conosciamo (e della quale godiamo, in misura diversa, tutti quanti)….e l’utilizzo del termine maschilismo per qualificare ciò che non agevola le donne, un comodo alibi ideologico.

Maschilismo: il modello reale non è sostituibile se non... "a danno maschile".

Ovviamente quello che ho riportato costituisce solo la mia interpretazione dei tuoi scritti, che certo volevano esprimere altro.

Il punto è che la dialettica è un'arte... che serve a far chiacchiere.
E il mondo continua a girare nello stesso modo.

Quanto al come far girare il mondo secondo logiche femminili, ti inviterò alla presentazione del mio programma politico, appena sarà.


Ciao caro!
nevealsole is offline  

 



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